tiistai 8. huhtikuuta 2008

Debatti Johanneksen evankeliumista Länsi-Savossa jatkuu

Länsi-Savo on hyvä lehti. Nyt yleisökin on herännyt ja käy keskustelua Johanneksen evankeliumista. Tässä on viimeisin puheenvuoro, joka löytyy täällä.

7 kommenttia:

past0r1 kirjoitti...

Ootte niin ihquja, että ojennan teille palkinnon.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Pieni (myönteinen) lähdekriittinen analyysi Anneli Pennasen kirjoituksesta.

Lyön kebabin vetoa, että argumentointi perustuu Risto Santalan Juuret-kirjoihin, joissa rovasti Santala puolestaan ammentavaa tietoa John A. T. Robinsonin "Redating the New Testament" kirjasta.
...Ja ihan käypä argumentti ajoituksen suhteen!

Esa Hyvönen kirjoitti...

Argumentti "temppelin tuhoutumista ennen" toimii jollakin tasolla - ainakin Markuksen evankeliumin suhteen. Erityisen mielenkiintoiseksi asian tekee "Markus prioriteetti" ja kysymys, kuinka paljon muut evankelista olivat riippuvaisia Markuksen evankeliumista. En näe, että temppelikysymystä niin suurena ja tähdellisenä muiden evankelistojen kohdalla jos ne todella olivat Markuksesta riippuvaisia ja lopettivat Markuksen tavoin kirjoittamisen johonkin pääsiäisen jälkeiseen tapahtumaan. Tietysti Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen lopun välinen suhde voidaan konjekturoida "temppeli" ajoitusta ennakoiden. Mutta lopullista johtopäätöstä emme voi siitä tehdä varsinkin Luukkaan omatessa tarkimman kuvauksen Jeesuksen temppeli profetiasta (ehkä historical embellishment?).

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Ruohomäen IK:ssa pitämät luennot Jeesuksen profetioista evankeliumeissa antavat tosin aseet toisiin käsiin, kun temppelin tuhoa kuvanneet profetiat voisi selittää apokalyptiseen muotoon puettuna historiankerrontana.

Taitaa jotain sellaista mahdollisuutta väläyttävää matskua ilmestyä nyt RV:ssakin.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Matteuksen kohdalla hankaluutena post-70 ajoituksen suhteen on se, että Jeesus viittaa temppelin olemassaoloon perustuviin käytäntöihin. Jos temppeli olisi juuri tuhottu, nämä viittaukset tuntuisivat omituisilta.

Toiseksi Matt 24:n kuvaus ei vastaa historian tapahtumia kuten Robert Gundry on mielestäni Matteus-kommentaarissaan varsin pätevästi osoittanut.

Lopulta ainoiksi argumenteiksi Matteuksen ajoittamiseksi aikaan vuoden 70 jälkeen jäävät seuraavat:

1) Matt 22:7 nähdään viittauksena Jerusalemin hävitykseen.

2) Koska Markus on kirjoitettu 60-luvun lopulla, on Matteus voinut saada evankeliuminsa valmiiksi aikaisintaan 70-luvulla.

Nämä molemmat argumentit ovat kuitenin myös ongelmallisia. 22:7 on hyvin yleisluonteinen ilmaus "ja polttivat kaupungin", joka pätee ylipäätään tuon ajan sodankäyntikäytäntöihin.

Markuksen ajoittaminen 60-luvun lopulle on oma ongelmavyyhtinsä. Toisaalta ei ole mitään keinoa määrittää, kuinka kauan Markuksen ja Matteuksen kirjoittamisen välillä kului. Matteus saattoi reagoida välittömästi saadessaan Markuksen papyrukset käsiinsä ja tuotaa Neusner-Päätalomaisella nopeudella teoksensa parissa kuukaudessa.

DrMark kirjoitti...

Muistaakseni (tosin muisti saattaa pettää, ehkäpä joku voi vahvistaa tämän) Josefokselta löytyy kohtia, joissa puhutaan temppelistä ikään kuin se olisi vielä pystyssä, vaikka tiedetään varmuudella, että se oli tuhoutunut. Jos näin on, aiheuttaa se mielestäni ongelmia sellaisille traditionajoitustapauksille, joissa ainoa "varma" historiallinen ankkuri on nimenomaan viittaukset olemassaolevaan Herodeksen temppeliin. Näitä dokumentteja tosin löytynee enempi kaanonin ulkopuolelta kuin sen sisältä.

Noin muuten olen aina ihmetellyt, kuinka paljon voidaan todistaa sen perusteella, mitä tai miten jonkun "olisi pitänyt" kirjoittaa. "Jos X tiesi temppelin tuhosta, niin hän olisi maininnut siitä." "Jos Markus kirjoitti evankeliuminsa Matteuksen jälkeen, niin hän olisi sisällyttänyt siihen Matteuksen vuorisaarnan." "Jos Luukas tiesi Paavalin vapauttamisesta, hän olisi maininnut sen Apostolien tekojen lopussa." Jne. Mistä me olemme saaneet varmuuden siitä, millä perusteilla kirjoittajat valitsivat kaikkien mahdollisten asioiden joukosta juuri ne asiat, jotka he mainitsevat kirjoituksissaan?

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Tuo MArkin kommentti onkin todella mielenkiintoinen.

Me käytämme perusteluissa sellaista retoriikkaa, joka vaatii, että tekstit ovat vain inhimillisiä. Se on aika huono lähtökohta puolustaa tekstien jumalisuutta.

Liberaali-kriitikot taas argumentoidessaan Raamatun epäluotettavuudesta käyttävät sellaista retoriikkaa, joka on oikeutettua vain, jos Raamatun kirjoitukset ovat tunnustetusti jumalisia. Jos nimittäin kirjoitukset ovat inhimillisiä, niin niiden luotettavuus ei horju muutamista asiavirheistä, vaan ne lasketaan yleiseen inhimillisyyteen kuuluviksi asioiksi. He siis voivat perustella, että Raamattu ei ole luotettava, jos sitä pidetään vain jumalallisena tuotoksena, mutta eivät, että se ei ole luotettava inhimillisenä tuotoksena.

Laitanpa aiheeseen liittyvän yhden kirjoitukseni uudeksi aiheeksi.