tiistai 12. elokuuta 2008

Porfyry ja Julias Africanus profetiasta

Esitän tässä kysymyksen drMarkille ja Jullelle koskien Porfyryn ja Julias Africanuksen käsitystä "70 vuosiviikosta" (Dan 9:24). Mitä he argumentoivat tästä jakeesta ja missä antiikin lähteessä nämä argumentit ovat säilyneet? Oletan, että Ilmestyskirja spesialisteina tiedätte jotain tästä. Näiden kahden 400-luvun kristinuskonkriitikkojen näkemystänsä referoitiin kirjassa Apologetic Discourse and the Scribal Tradition: Evidence of the Influence of Apologetic Interests on the Text of the Canonical Gospels. Ko. kirjassa Wayne C. Kannaday kertoi, että Porfyry ajoitti Danielin kirjan makkabealaisajalle. Tähän saakka luulin, että tämän olivat tehneet 1800-luvun raamattukriitikot.

14 kommenttia:

DrMark kirjoitti...

Täytyy valitettavasti heti tuottaa pettymys, eli en ole oikeastaan juurikaan ehtinyt perehtymään siihen Ilmestyskirjaan tai Danielin kirjaan liittyvää materiaaliin, jota yleensä käsitellään reception history-tutkimusalueen piirissä. Poikkeuksena on muutama yksittäinen kohta (esim. n+1 erilaista varhaiskristillistä tulkintaa ja spekulaatiota siitä, keitä tai mitä ovat Ilm. 11 kaksi todistajaa).

Reception history on oma tutkimusalansa josta on viime vuosina julkaista aika paljon matskua. Mm. Chris Rowland on kiinnostunut tästä aihepiiristä ja on muistaakseni toimittanut joitain kirjoja tai peräti kirjasarjaa, josta saattaisi löytyä lisävalaistusta. (Samoin Google-haku "Julius Africanus"+Porphyry näytti tuottavan joukon mielenkiintoisia pointtereita ihan akateemisiinkin keskusteluihin aiheesta, mutta lienet tehnyt perustutkimuksen jo ennen postaustasi.)

Julle kirjoitti...

Vähän sama juttu, ensin tuntui, että tulipa puun takaa, mutta sitten tuntui, että jossain ovat Herrat tulleet vastaan.

Porfyryn ajatusten tulkkina pidetään Jeromen kirjoittamaa kommentaaria, jossa siteerataan kaverin töitä välillä pitkäänkin hänen yrittäessä kumota tämän näkemyksiä. En tunne Jeromen kommentaaria tarkemmin, joten en osaa vastata vuosiviikkotulkintaan.

Eusebiuksen teksteissä on kuulemma Juliuksen väittämää, että Danielin 490 vuotta olisivat Nehemian ajoista Jeesuksen kuolemaan. Ireneuksen opetuslapsi Hippolytus ja Julius uskoivat maailmanhistorian olevan 6000 vuotta, ja Jeesuksen syntyneen about 5550, joten maailmanaikaa oli heidän eläessään n. 450 vuotta jäljellä.

Kummankaan Esan mainitseman ajoituskysymyksistä ei ole tietoa, joten en osaa sanoa, mihin Kannadayn väite perustuu.
Luulisi sen tosin olevan yleinen niiden keskuudessa, jotka tulkitsevat esim. Dan. 9:27 viittaavan Antiokus Epifaneen tai johonkin muuhun syyrialaisperäiseen hyökkäykseen esim. myyttiseen syyrialaisperäiseen tai ajattelevat Danielin nimen viittaavan Ugaritin myyttien Danel-sankariin.

Joten nettiä ja softaa tai kirjastoa peliin ja niin Eusebiuksen kimppuun, kehottaisin ;)

Esa Hyvönen kirjoitti...

Jepulis...googlettamien ei tuottanut haluttua (helppoa) vastausta. Vastaus kysymykseeni tuottaa varmaan työteliäitä tunteja.

Julle kirjoitti...

Yllättäin puhdelukemisekseni valittu Vilho Rantasen kirjasen "Mitä nyt odotamme", Päivä 1948 mainitsi seuraavaa: "Filosofi Porfyrius hyökkäsi erikoisesti Danielin kirjaa vastaan ja väitti, että sen ovat kirjoittaneet Palestiinan juutalaiset Antiokuksen aikana ... P. ei näet voinut käsittää, että joku olisi voinut ennustaa tulevaisuuden tapahtumia niin suurella tarkkuudella kuin Daniel"

Vilho ei mainitse lähteitään, mutta hänen kirjansa on yleisesti ottaen referaattia kolmen 1800-luvun kirjoittajan eli "kahden tai kolmen todistajan " kautta välitetyistä "syvällisistä lopun ajan tutkielmista"; Amer. John Ag. Brownin, Rev. M. Baxterin ja tri Grattan Guinnessin. Luku, jossa P. mainitaan perustuu viime mainitun referaattiin.

Eli tuo Kannadayn lähde voi kovin olla löytää :)

Julle kirjoitti...

http://www.tertullian.org/fathers/jerome_daniel_01_intro.htm

Tuolla olisi Jeromen Daniel, ainakin prologissa tuo epäuskoinen filosofi

Julle kirjoitti...

Asiasta kolmanteen... Ajattelin käyttää viimeiset ameriikan dollarin alamäet ja ostaa joitakin hermeneutiikkaan (mieluiten yleisesti tulkintaperiaatteita kartoittavia)liittyviä kirjoja.

Mitä kirjoja juuri nyt suosittelette, kuka ratsastaa trendin huipulla, mitkä ovat ajattomia perusteoksia?

DrMark kirjoitti...

No tietty Thiseltonin Two Horizons ja New Horizons ovat jonkinasteisia klassikkoja, mikäli pitää filosofisesta pohdinnasta eikä uni meinaa muuten tulla. Joku varmaan ehdottaisi myös Vanhoozerin kirjaa Is There a Meaning in This Text unilääkkeeksi. Osbornelta on The Hermeneutical Spiral, jne.

Paljon varmaan riippuu siitä, oletko kiinnostunut nimenomaan yleisestä hermeneuttisesta meta-pohdinnasta, vaiko erilaisista lähestymis- ja tulkintatavoista ja -metodeista. Näistä jälkimmäisistä taidettiinkin jo keskustella tässä blogissa.

Julle kirjoitti...

Kyllä tuo jälkimmäinen oli se kiinnostuksen kohde, olen niin fetafyysinen jo luonnostani. Eli täytyypä etsiä ketju?

Thiseltonit on jo bongattu... Osborneen tutustuttu, mutta VanHoozer ei ole tuttu -vielä ;)

Antti Jääskeläinen kirjoitti...

goldingayta suosittelen ainakin itse, varsinkin jos vanha testamentti kiinnostaa, fetafyysisestä puolesta ricoeur ja yleensäkin ranskalaiset sedät on mulle henkilökohtaisesti mielenkiintoisia. perusteokseksi voidaan varmaan kans laskea hubbard, klein ja joku kolmaskin siinä oli. ite en kyllä tykänny. helluntaihermeneutiikasta olen kaipaillut jonkunlaista perusteosta mutta ainoaksi yritykseksi on tainnu jäädä Archerin "A Pentecostal Hermeneutic For The Twenty-First Century: Spirit, Scripture And Community" mutta näytti ainakin amazonissa olevan hinnoissaan. muistaakseni silmäilin sitä joskus ison kirjan kirjastossa, eikä se ainakaan hintansa väärti tuntunu olevan. Niin ja Thiseltonilta on viime vuonna tullut Hermeneutics of Doctrine niminen kirja, joka oli selvästi käytännönläheisempi kuin horizons kirjat.

DrMark kirjoitti...

Osuipa tässä tänä aamuna silmiini tällainenkin: http://www.ibts.eu/files/academic-programmes/the-master-of-theology-in-biblical-studies.pdf. Kyseessä on siis IK:n tavoin Walesin alaisuudessa toimivan instituution MTh-ohjelman (Biblical Studies) kurssiopas, jossa on mm. kurssikuvaukset mukana. Heti ekan kurssin kohdalla näytti olevan pitkä lista hermeneutiikkaan liittyvistä kirjoista.

Antti Jääskeläinen kirjoitti...

joo,

tossa listassa oli tosiaan noi greeninkin opukset, joel b. greenin siis. Pääsi vain unohtumaan että itsekin tilasin just ainakin yhden noista, ei oo vaan vielä tullu. ainakin hänen luukkaan teologiansa perusteella voin suositella hyväksi. mielenkiinnolla odotan mitä miehellä on sanottavana hermeneutiikasta. niin ja se kolmas oli siis blomberg. eli blomberg, hubbard, klein.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

TUosta MArkin ekassa kommentissa mainitsemasta reseptiohistoriasta taitaa olla uusimmassa Teologisessa Aikakauskirjassa artikkeli. Olin muksun kanssa liikenteessä kirjastossa, joten en päässyt sen enempää vilkaisemaan artikkelin antia.

Mutta eikös nuo jutut helluntaihermeneutiikasta ole aika yksinkertaisia. Hermeneutiikka sisältää tekstin (ei väliä mistä teksti puhuu) ja illuminaation (tämä tekstihän sopii hyvin ajatukseni keppihevoseksi). Tuo nyt vähän kärjistettyä, sillä illuminaatio voi olla myös "tämä teksti toi mieleeni tällaisen ajatuskulun, joka on muuten aika hyvä", joten se voi myös olla tekstilähtöinen.

Jossain vaiheessa pidin metodia oikeuttamattomana, mutta olen alkanut pitää sitä lopulta kuitenkin keinona sille, että Raamattu ja suhde Raamattuun pysyy elävänä. Jotkin opilliset raamit tuo metodi tietenkin sisältää myös, joiden sisällä illuminointi saa vapaasti toimia.

Julle kirjoitti...

Psalmien kursseilla A. Antturi heitti ilmoille samansuuntaisen ajatuksen. Hän sanoi, että Raamattua ei hyödynnetä tunteenpuolen elävöittämiseksi, vaan järjen ruokkimiseksi. eli länsimaista tulkintaa hallitsee tietty rationalismi.

Tunne on mielestäni hyvä ottaa huomioon (yleisön ja nykytilanteen konteksti pitäisi osata myös tulkita), mutta tietyissä rajoissa pysyminen (tekstin kontekstissa) on suotavaa.

Eli "tänne ajellessa tuli mieleeni"-saarnat olisi hyvä pitää hartauspuheina, eikä sekoittaa "kylläpä se opetti hyvin sanasta"-saarnoihin. Hartaushetket ja opetushetket erikseen, molempia tarvitaan.

Julle kirjoitti...

Toisaalta, tosimieshän/nainen yhdistää nuo kaksi asiaa (hartaus/opetussaarnan) ;)