tiistai 7. lokakuuta 2008

Historian tutkimuksen sivupolut

MTV3:n uutissivuilla oli seuraavanlainen uutinen: ”Joukko sotahistorian ja oikeustieteen tutkijoita tyrmää uudessa kirjassa Teloitettu totuus emeritusprofessori Heikki Ylikankaan tulkinnat kesän 1944 rintamakarkuruudesta. Arvostelua herättää etenkin Ylikankaan väite noin 250 teloitetusta tai esimiehen ammuttamasta suomalaiskarkurista. Kirjoittajien joukossa on muun muassa oikeustieteen tohtori Jukka Lindstedt, jonka mukaan Ylikankaan laskelmat perustuvat pääosin pelkälle spekulaatiolle, ei siis faktoihin, arkistolähteisiin. Ylikangasta arvostellaan myös historiantutkimukseen kuulumattomista metodeista. Tällainen on esimerkiksi vetoaminen siihen, että omia arvioita tukevat lähteet on yksinkertaisesti hävitetty. Vuosi sitten ilmestyneessä omassa kirjassaan Ylikangas nimittäin totesi, että arkistoja oli hävitetty, koska suuri osa surmista oli hänen mielestään laittomia.” Tuli 7,5 richterin mielleyhtymä Jeesus-tutkimuksen yhteen siipeen. Olen työstänyt mm. Crossanin, Hooverin, Mackin ja monen muun teorioita pääsiäistapahtumista tässä useamman viikon ja huvittaa tämä yhtäläisyys. i) Varsinaiset olemassa olevat lähteet eivät tue millään muotoa tutkijan teoriaa, ii) Kuvitteellisia lähteitä on, mutta ”ne ovat hävinneet”. iii) radikaalitulkinnat nostavat mukavasti kasvot median valokeilaan, iv) käyttövoimaa tulkinnalle haetaan vastakonservatismista. Aiemmat tulkinnat (ei teloituksia – ei hautausta) sopivat konservatiiviseen ”koti, uskonto ja isänmaa” –viitekehykseen ja näin uudet tulkinnat ovat väitetysti mielekkäitä, koska ne ovat arvovapaita (eli vapaita juuri tästä nimenomaisesta arvolatauksesta). v) arkeologiset löydöt ovat ristiriidassa uustulkinnan kanssa (Huhtiniemen hautausmaa olikin liian vanha ja Giv’at ha Mivtarissa löydettiin haudattu ristiinnaulittu) mutta ne voidaan sivuuttaa.

21 kommenttia:

keltanokka kirjoitti...

Iihh! Ilostun aina kun joku selostaa tekevänsä "arvovapaata", "objektiivista" tai "pelkkiin faktoihin perustuvaa" tutkimusta.


Errare humanum est. Se ainakin on arvovapaa, objektiivinen fakta. Rankalla empirialla.

keltanokka kirjoitti...

Lisäyksenä edelliseen, että erityisen kohottavaa "faktoilla" perusteleminen on silloin, kun ne faktat muutaman sinnikkään kyselyn jälkeen tunnustetaan olemattomiksi eli/tai kadonneiksi - kuten alkupostauksen esimerkissä. Mikäli ymmärsin oikein, monesti myös Jeesus-tutkimuksen piirissä paljastuu sama juttu kun vähän "puristetaan tuubia" eli katsotaan mitä esitetty teoria on syönyt.


Onko koskaan tutkittu, kuinka paljon uskonnollisia piirteitä tieteen tekemiseen ja sen tulosten mukaan toimimiseen liittyy???

Boethius kirjoitti...

Keltanokka kirjoitti: "Onko koskaan tutkittu, kuinka paljon uskonnollisia piirteitä tieteen tekemiseen ja sen tulosten mukaan toimimiseen liittyy???"

Nyt on ihan pakko kysyä, että pitäisitkö uskonnollisia piirteitä tieteen tekemisessä hyvänä, vai huonona asiana? Olisi mukavaa myös kuulla perustelut mielipiteellesi.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Itse luin juuri osittain yhden Jenkkiproffan kirjan tuosta tieteen uskonnollisuudesta. Kaveri oli tosin kristitty, joten perusteluissa oli oma lehmä ojassa aika lailla. Halusi vain osoittaa, ettei tiede ole sen objektiivisempaa kuin uskontokaan.

Mielenkiintoinen pointti sillä oli se, mikä itseltä oli ollut hukassa, että kun puhutaan tiede versus uskonto, niin usein tiede perustuu empiirisistä havainnoista johdettuihin faktoihin ja uskonto taas subjektiivisiin tunne-elämyksiin ja kokemuksiin. Tuossa kirjassa kaveri kuitenkin toi hyvin esille sen, että kyllä psykologia ja filosofiakin luetaan tieteiksi, eikä niissä ja niiden argumentoinnissa enää olla niin kaukana jos kaukana ollenkaan uskon maailmasta.

Nakkasin kirjan mäkeen, joten en valitettavasti voi kertoa kirjoittan nimeä.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Maailmassa on faktoja, mutta faktat tulkitsee ihminen. Mutta Heikki Ylikankaan tulkinta ja samankaltaisten raamatuntutkijoiden tulkinnat ilman historiallisia artifaktoja ovat epätieteellistä toimintaa. Jos jotkin faktat ovat niin pakottavia, että Ylikankaan arvaus teloituksista pitää paikkansa, sitten asia on oikeutettua. Mutta missä ovat ne faktat?

keltanokka kirjoitti...

boethius: tässä on subjektiivinen, henkilökohtainen mielipiteeni ja joitakin perusteluja sille. Niitä älköön kukaan nielkö pohtimatta itse (jos sattuisi käymään niin, että joku jaksaisi lukea tämän vuodatuksen läpi).


Tieteen (kenties)uskonnollisella luonteella tarkoitan sitä, että sanat "tieteellisesti on todistettu" merkitsevät - uskallan sanoa - suurimmalle osalle länsimaisia ihmisiä yhtä kuin "totta". Eri tieteenalat ovat varmasti tässä suhteessa erilaisia, esim. biologiassa ja fysiikassa on helpompi bongata oikea, toistettavissa oleva "fakta" kuin humanistisissa tieteissä. Toisaalta, käsittääkseni, näillä tieteenaloilla tullaan myös selkeille rajoille, joiden yli tutkijat eivät kuvittele pääsevänsä koska eivät pääse? Empiria on joko-tai; toimii ja toistuu tai ei.



Minun mielestäni humanistiset jutut (antakaa anteeksi rankka yleistys, mutta kukaan ei halunne lukea 2000:n sanan esseetä tässä) tulevat aina subjektiivisen suodattimen läpi. Vaikkapa historia. Mitä kerrotaan, mitä ei. Kenen näkökulma on totuus jne. Tätähän voi pohtia joka päivä kun seuraa uutisia: miksi tuo juttu kerrottiin mutta toista ei. Kuinka informaatio painotettiin jne. Olen viettänyt pitkiä aikoja itäisessä naapurimaassamme ja seurannut mm. tapaa, jolla päivittäiset uutiset siellä laaditaan ja kuinka "totuutta" johdetaan. Tiedon jakaminen on aina vallankäyttöä. On myös äärimmäisen mielenkiintoista perehtyä kommunismin mekanismeihin; kuinka kansa otettiin haltuun, julistettiin Jumala kuolleeksi yms - ja mitä sitten tapahtui. Vanhojen kommunistipropagandafilmien katseleminen naurattaa. Tänään. Naurattaako meidän lapsenlapsiamme joskus vuonna 2500 kun katsovat meidän "fakta"ohjelmiamme? Että kaikkeen nekin silloin uskoivat ja millaiseksi niiden yhteiskunta sen seurauksena meni.



Ja koska vaikkapa historiasta - joka on merkittävä osa Raamatun ja Jeesuksen tutkimusta - ei voida ajaa laboratoriotestejä, mennään sillä sektorilla käsittääkseni "olemassa olevien todisteiden perusteella, subjektiivisesti minun mielestäni" -tekniikalla. Luonnollinen seuraus on kasa erilaisia "minun mielestäni"-teorioita ja tilanne on sikäli surkea, että jäljet mm. alkuperäisiin UT:n kirjeisiin ovat kadonneet. Lisäksi kaikki vuonna 100jKr eläneet ovat kuolleet. Emme voi enää kysyä ”Johannes, selventäisitkö miksi et laittanut määräistä artikkelia Theos-sanan eteen?” On mentävä sillä mitä on ja siitä saa tosi monenlaista irti.



Joku sanoo tehneensä objektiivisen tutkimuksen Raamatusta, koska ei usko Jumalaan. Minun nöyrä subjektiivinen mielipiteeni on, että jos henkilö sanoo ettei usko Jumalaan, ei hän ole yhtään objektiivisempi kuin se, joka sanoo uskovansa. Onko agnostikko objektiivinen? Ei, koska hänellä on subjektiivinen mielipide, ettei voi tietää. Ihminen ei koskaan pysty olemaan tyhjä siitä, mitä on. Viestintä on aina prosessi, jossa vastaanottaja tuo viestittyyn tietoon itsensä ja kaiken, mitä tietää ja omistaa jo valmiiksi. Aina.



Ja tässä on se mainitsemani uskonnollinen vire: vaikka joku sanoisi tekevänsä jotakin tieteellistä ja objektiivista ja saisi niillä saatesanoilla ihmiset ajattelemaan "tämä on totta", ei kyseessä käsittääkseni olisi kuitenkaan muuta kuin se, että sanoja USKOO (enemmän tai vähemmän perustellusti) näin olevan ja muut hänen perässään. Jos huonosti perusteltu juttu uppoaa yleisöön ja eskaloituu, törmätään pahimmillaan ilmiöön, jota kuvaa karski kielikuva: "miljoona kärpästä ei voi olla väärässä, p**** on hyvää!" Uhh, anteeksi moinen kielenkäyttö... :/



Tällä en tarkoita, että vastustaisin tiedettä!!! :) Tarkoitan vain, ettei aikuisten ihmisten kannattaisi sanoa pystyvänsä olemaan objektiivisia, ellei kyseessä ole selkeän mustavalkoinen, konkreettisesti toistettavissa oleva asia. Historiahan ei sellainen ole.



Minun subjektiiviseen turhautumiseeni tässä asiassa vaikuttaa tällä hetkellä voimakkaasti se, että teen päättötyötäni ja olen sen takia tonkinut mm. kysymystä UT:n kirjeiden kirjoittajuuksista; aito- ja epäperäisyyksistä. Kai minä kohta valmistuvana teologian opiskelijana uskallan esittää subjektiivisen ja nöyrän mielipiteen, että yllättävän iso osa "tieteellisistä ja objektiivisista" perusteluista vaikkapa liberaaliteologian (toki konservatiivisenkin) saralla vaikuttaa paperilta. Niin sitten kun oma fanaattisen ateistinen sukulaiseni selittää minulle silmät ja suun täyteen "totuutta" Raamatusta (koska ei tietenkään omaa välineitä tarkastaa lehdestä lukemiaan, totuutena esitettyjä, väitteitä), joudun hiljaa toteamaan, että uskoessaan siihen, mitä puhuu, hänellä on enemmän uskoa kuin minulla.



Mitä teologiaan tulee, sanoisin, kuten eräs opettajani täällä: "en voi sanoa TIETÄVÄNI, koska silloin olisin Jumala. Siksi sanon USKOVANI."



Mutta tutkitaan vaan ja tehdään tiedettä! Jumala on tehnyt maailman siten, että ihminen voi sitä tonkia, tutkia, oppia ja kehittyä!! Ja pakkohan siitä historiasta jotain on sanoa. Haastaisin vaan varovaisuuteen, ettei julisteta subjektiivisia, vajavaisia, näkemyksiä täysinä totuuksina. Tai no, onhan totta sekin, että jos nimen perässä komeilee MA, Mth,Phd, yms.kirjainyhdistelmiä, moni saattaa pitää sanoja totuutena, vaikka tutkija itse oman subjektiivisuutensa tiedostaisikin. Onneksi on RV:n mielipidepalsta, jossa jyvät hakataan akanoista irti. 8)



Tais tulla ne 2000. Varmuuden vuoksi loppuun, tämä kaikkihan on IMHO. :)

keltanokka kirjoitti...

eih! Jätin pitkässä vuodatuksessani itse kysymyksen vastaamatta!


boethius: pidän tiedettä itsessään Jumalan luomistyön mahdollistamana, hyvänä asiana, mutta sitä, että jokin nimenomaan TULKINNANVARAISIIN todisteisiin perustuva asia julistetaan totena, huonona. Jos "totuuden" taustalla on tulkinnanvaraisuutta, kyse on uskomisesta eikä tietämisestä. On huono juttu, jos silloin sanotaan, että tiedetään, koska pahimmassa tapauksessa homma lukitaan eikä siihen enää palata. Ei tietenkään aina - varsinkaan meilläpäin.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Keltanokka:

Historiallisissa tieteissä kaikki faktat ovat tulkinnan varaisia. Esimerkiksi jos löydät ruukun sirpaleen, arkeologin pitää löytää sille tarpeellinen viitekehys. Fakta ilman tulkintaa ei sijoitu historiassa muuhun kuin romukoppaan. Kääntäen parhaiten selitetyt faktat ovat parhaita teorioita.

Boethius kirjoitti...

keltanokka kirjoitti:

"boethius: pidän tiedettä itsessään Jumalan luomistyön mahdollistamana, hyvänä asiana, mutta sitä, että jokin nimenomaan TULKINNANVARAISIIN todisteisiin perustuva asia julistetaan totena, huonona. Jos "totuuden" taustalla on tulkinnanvaraisuutta, kyse on uskomisesta eikä tietämisestä. On huono juttu, jos silloin sanotaan, että tiedetään, koska pahimmassa tapauksessa homma lukitaan eikä siihen enää palata. Ei tietenkään aina - varsinkaan meilläpäin."

Mielenkiintoista kritiikkiä uskovaiseksi itseään kutsuvalta (näin ainakin olen ymmärtänyt), varsinkin kun yhdistät tämän tulkinnanvaraisuuden juuri uskonnollisuuteen. Kiinnostava huomio on myös tuo ajatus "homman lukitsemisesta".

Uskonnollisissa piireissähän (ja tarkoitan sanalla nyt ihan kaikkia, niin "tosiuskovaisia", kuin tapauskovaisiakin) todellakin puhutaan usein totuudesta, sellaisten asioiden yhteydessä, jotka ovat tulkinnanvaraisia ja pikemminkin uskoon, kuin tietoon perustuvia. Kovin usein nuo näkökulmat myös lukitaan tiiviisti, dogmeksi, opeiksi ja totuuksiksi, joita ei myöhemmin juuri haluta availla.

Nyt toki jää hieman hämäräksi se, mitä tieto sitten perimmiltään on ja onko ylipäätään olemassa sellaista tietoa, joka ei olisi jossain määrin epävarmaa ja tulkinnanvaraista?


keltanokka kirjoitti:
Joku sanoo tehneensä objektiivisen tutkimuksen Raamatusta, koska ei usko Jumalaan. Minun nöyrä subjektiivinen mielipiteeni on, että jos henkilö sanoo ettei usko Jumalaan, ei hän ole yhtään objektiivisempi kuin se, joka sanoo uskovansa. Onko agnostikko objektiivinen? Ei, koska hänellä on subjektiivinen mielipide, ettei voi tietää. Ihminen ei koskaan pysty olemaan tyhjä siitä, mitä on. Viestintä on aina prosessi, jossa vastaanottaja tuo viestittyyn tietoon itsensä ja kaiken, mitä tietää ja omistaa jo valmiiksi. Aina."

Tässä jäi jokin nyt vähän kaivelemaan, varsinkin tuo edellä esittämäsi kritiikin jälkeen. Aikaisemmin kun kritisoit juuri sellaisia johtopäätöksiä, joiden taustalla on epävarmuutta, mutta jotka puetaan tiedon kaapuun. Nyt taas kritisoit agnostikkoa siitä, että hän myöntää, ettei voi tietää ja ateistia siitä, että hän myöntää ettei usko?? Hämmentävää.

Jos nyt edelleen viittaan tuohon aikaisemmin esittämääsi kritiikkiin, niin eikö kuitenkin voisi ajatella, että henkilö joka tutkii juuri niitä asioita, joihin itse sanoo uskonnollisessa mielessä vakaasti uskovansa (siis uskovansa siitäkin huolimatta, ettei voi asioita varmaksi tietää), omaa ainakin hieman suuremman riskin epä-objektiivisuuteen, kuin sellainen henkilö, joka myöntää ettei voi tietää, tai ettei saatavilla olevien todisteiden varassa kykene uskomaan?

keltanokka kirjoitti...

Mr Hyvönen:


ööö... enkö minä juuri niin sanonut? Ainakin tarkoitin. :)


Pointti, jota koitin boethiuksen pyynnöstä pyöritellä, oli se, että joskus totuus tulkinnanvaraisuudesta on vaarassa unohtua kun otsikkona ovat sanat "tieteellisesti on tutkittu".



Mutta jos ilmaisin omat kipuiluni aivan väärin-tulkittavasti, pahoittelut ja palaan pulpettiin takavasemmalle. :)

keltanokka kirjoitti...

Lyhyesti siis vielä tiivistys pitkistä aiemmista sepustuksistani, koska ajatuksen jyväseni tuli ilmeisesti huonosti ulos:



tieteen vaara muuttua uskonnolliseksi ei johdu siitä, että (olisin yhtäkkiä keksinyt että) se on tulkinnan varaista vaan siitä, että sen UNOHDETAAN olevan tulkinnan varaista. IMHO. Ugh ja nyt lupaan lopettaa!

Boethius kirjoitti...

Keltanokka kirjoitti: "tieteen vaara muuttua uskonnolliseksi ei johdu siitä, että (olisin yhtäkkiä keksinyt että) se on tulkinnan varaista vaan siitä, että sen UNOHDETAAN olevan tulkinnan varaista. IMHO. Ugh ja nyt lupaan lopettaa!"

Äläs nyt suotta lopeta hyvää keskustelua. Kyllä se sinun bointtisi kävi tuolta ihan kirkkaasti esiin. :)

Syy miksi tässä sinua nyt kiusasin, oli siinä, että kaltaiseni uskonsa menettäneen agnostikon, jonka veri kuitenkin tottumuksesta vetää tämän kaltaisten blogien seuraamiseen, mielenkiinto heräsi puhuttaessa tieteen uskonnollisista piirteistä. :) Sen kaltainen kritiikki ei ole uskovaisten taholta ihan uutta, mutta minusta se on usein aika epäjohdonmukaista, etten sanoisi ristiriitaista. Minua nimittäin kovasti mietityttää, että miten usein juuri se uskovainen unohtaa oman uskonsa olevan vähintään yhtä paljon, ellei enemmänkin, tulkinnanvaraista ja epävarmoihin premisseihin perustuvaa, mutta silti usein totuudeksi nimitettyä.

Olenko keltanokka ymmärtänyt oikein, jos väitän, ettet sinä pidä Jumalan olemassaoloa epävarmana, vaan uskot lujasti Jumalan olemassaoloon, Raamatun jumalalliseen insipiraatioon, Jeesuksen Jumaluuteen ja ylösnousemukseen?

Esa Hyvönen kirjoitti...

Keltanokka:

Ehkä tarkoititkin sitä. Pitkien sepustuksien vaarana on, että asia hukkuu ja jättää lukijalleen monen tulkinnan mahdollisuuden. Pyydän anteeksi jos en ymmärtänyt intentiotasi.

-Esa

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Lainaan tähän keskusteluun jo aiemmin esittämäni näkemyksen Raamatusta, jonka muotoilin systemaattisen teologian projektiin. Siinä on oma näkemykseni objektiivisuuden ja subjektiivisuuden suhteesta Raamatun äärellä, ja siitä, miten tieto ja usko elävät rinnakkain ja limittäin.


1. Raamattu

Tutkijana uskon, että Raamattu…

- on 66 eri kirjaa käsittävä kokonaisuus, jonka ovat kirjoittaneet useat eri kirjoittajat n.1400 vuoden aikana ainakin kolmella eri kielellä.

- sisältää Vanhan testamentin osalta juutalaisten pyhiksi kokemia kirjoituksia, joiden lopullisen kokoonpanon muotoilivat juutalaiset oppineet n. vuonna 100 jKr.. (Tämän näkemyksen huteruudesta keskusteltiin jo aiemmin näillä sivuilla).

- sisältää Uuden testamentin osalta Jeesukseen messiaana uskovien pyhiksi kokemia kirjoituksia, joiden lopullisen kokoonpanon muotoilivat kristityt oppineet n. vuoteen 400 jKr. mennessä.

- ei sisällä puolustusta omalle olemassaololleen nykyisenlaisena kokonaisuutena.

- ei määritä Jumalan sanaa miksikään tietyiksi kirjoituksiksi puhuessaan sen luotettavuudesta ja pysyvyydestä ja siitä, ettei siihen saa lisätä mitään (esim. San. 30:5, 6), vaan esittää, että aina kun Jumala on jotakin sanonut tai sanoo – lukeepa se Raamatussa tai ei – se on luotettavaa, pysyvää, eikä siihen saa lisätä mitään.

- ei ole eikä väitä olevansa kokonaisuutena erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta, vaan esittää sisältönsä alkuperäksi myös kirjallisen ja suullisen perimätiedon (Luuk. 1:1-4), ihmisten kokemukset (Apt. 22:6-16), empiirisen tutkimuksen (Saarn. 1:12-18), ilmestykset (Ilm. 1:1), profeettojen julistuksen (Hepr. 1:1) sekä ihmisten omat mielipiteet ( 1. Kor. 7:40). Kaikki nämä Raamattu itse esittää rajallisena (1. Kor. 13:12), erehtyväisenä (Jaak. 3:1, 2) ja koeteltavana informaationa (1. Kor. 14:29; 1. Tess. 5:21; 1. Joh. 4:1). Raamattu ei kerro, millä ne tulee koetella.

- sisältää ristiriitoja, joita ei kyetä selittämään pois niin, etteivät ne asettaisi Raamatun erehtymättömyyttä asiatiedoissa – ei opissa, joka kuuluu Jumalan arviointivallan piiriin – kyseenalaiseksi (esim. Jerikon sokeat: Matt. 20:29-34; Mark. 10:46-52; Luuk. 18:35-43).

- voi saavuttaa jumalallisen auktoriteettiaseman ihmisen elämässä oikeutetusti vasta ihmisen koettua Raamatun yliluonnolliseksi/jumalalliseksi. Raamatun yliluonnollisuus / jumalallisuus voidaan kokea tuntemalla Raamatun kuvaus todellisuudesta (esim. ihmisen syntisyys Room. 7:14-23) yliluonnollisen paikkansapitäväksi, salatulla tavalla Raamatun lukemisen tai kuulemisen kautta (Room. 10:17), taikka kun koetaan Raamatussa kuvatut synnintunto, pelastuminen kadotuksen hädästä Jeesukseen turvaamalla ja uudestisyntyminen.

Tällöin Raamattu havaitaan tahoksi, joka on tiennyt koko ajan enemmän ihmisen omasta olemassa olosta ja sieluntilasta kuin mitä ihminen itse on tiennyt. Raamatun kuvaaman pelastumisen kokeneella ihmisellä ei siis ole enää perusteita tai mahdollisuutta kyseenalaistaa Raamatun opetuksia koskien ihmisen ja Jumalan olemuksia ja suhdetta.

Totuutta rakastavan ihmisen ainoaksi mahdollisuudeksi jää elää Raamatun opetusten mukaan ja odottaa iankaikkisuutta todetakseen, kuinka totta Raamattu lopulta oli.



Pelastuksen kokeneena uskon, että Raamattu…

- on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, ja on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi (2. Tim. 3:16).

- sisältää luotettavimman tiedon mitä maan päällä tunnetaan maailmankaikkeuden ja ihmiskunnan alkuperästä sekä Jumalan ja ihmisen olemuksesta ja suhteesta (1. Moos. 1-3; Joh.1:1-5).

- sisältää Jumalan sanomaa totuutta, jonka uskominen muuttaa ihmisen elämän suunnan kadotuksesta pelastukseen (Room. 10:9, 10, 17), sairaudesta terveyteen (Matt. 8:13), kuolemasta elämään (Joh. 6:63; 11:25, 26) ja tarkoituksettomuudesta tehtävän toteuttamiseen (Matt. 28:18-20; Ef. 2:1-10).

keltanokka kirjoitti...

No jopa. Olen ollut viikonlopun pois koneen ulottuvilta ja täällä on tapahtunut vaikka mitä.


boethius: laitan tämän postauksen snun piikkiisi! ;)


Esa: että sinun kaltaisesi eksegeetti pyytää julkisesti minun kaltaiseltani noviisilta anteeksi, herättää täällä päässä melkoissti kunnioitusta. En silti kokenut sinun sanoneen mitään anteeksipyydettävää! Päin vastoin, korjaava palaute on arvokasta jos haluaa kehittyä. Ja ehkäpä nyt vihdoin opin, että sanottava kannattaa muhittaa ja tiivistää.



boethius: kyllä, uskon Raamatun ilmoittamaan Jumalaan ja tunnustan Jeesuksen henkilökohtaiseksi Herrakseni + kaiken, mitä perinteinen uskontunnustus sisältää. Olet siis siinä tulkinnut oikein. :) Kysymyksen taas siitä, pidänkö Jumalan olemassaoloa epävarmana, muotoilisin eri tavalla. En näe mahdolliseksi todistaa Jumalan olemassaoloa pelkä n ihmisjärjen tai -tiedon keinoin. Mutta käsittääkseni Raamattukaan ei sellaista lupaa. Suhteen Jumalaan pitäisi perustua jollekin muulle kuin (sangen rajalliselle) älyllemme. Traagisia havereita syntyy kuitenkin siitä, jos joku ihminen kieltää toista ihmistä käyttämästä älyään Jumala-asioissa ollenkaan ja väittää sen kiellon olevan raamatullinen. Jotain tällaista lienee tapahtunut mennä-aikoina kun dogmeja on lukitettu? Itse asiassa, kristityt IHMISET ovat aikojen kuluessa tyrineet välillä niin pahasti (minä myös!!!), että on pakko olla olemassa uskollinen Jumala kun seurakunta vieläkin on olemassa...



Uskon kuitenkin, että jopa tieteellis-filosofisella argumentoinnilla Raamatun ja Jumalan voi todistaa olevan todennäköisemmin totta kuin epä-totta, mutta sitä en toistaiseksi osaa itse tehdä. Olen vain lukenut itseäni viisampien kirjoituksia. Ehkäpä apologetiikan kurssi antaa lisää eväitä. :)



Mitä siihen puheeseeni uskovan, ateistin tai agnostikon pakotetusta subjektiivisuudesta tulee, en tarkoittanut kritisoida mitään katsomusta vaan vain havainnollistaa, ettei itsestäänselvä subjektiivisuus ole ainoa subjektiivisuuden muoto. Puhdasta objektiivisuutta ei vaan ole. Varmaan eriasteista, kyllä. On kuitenkin eri asia lähteä tulkintaprosessiin lukittuneesta agnostismista/ateismista/"näin se on"-uskovaisuudesta, kuin tulla sellaiseksi tulkintaprosessin lopuksi.



Nyt venyy taas... Jatkaisin tätä vaikka kuinka, mutta osoittaakseni oppineeni edes jotain, tiivistän loppukaneetit:



1) Allekirjoitan kaiken, mitä mr. Leivo tuossa yllä kirjoitti! :)



2) Mitä enemmän teologiaa olen opiskellut, sitä vähemmän olen TIENNYT, sitä enemmän USKONUT. Minun tietoni ja älyni kutistuu, mutta Jumalani kasvaa. Mitäpä voisin sanoa: rakastan Häntä! :)

keltanokka kirjoitti...

Tietysti vielä se pakollinen jälki-lisäys...



Vaikka sanoin meidän ihmisten monesti tyrineen mm. tukahduttamalla eri tavalla ajattelevat uskovat, en silti vastusta oppilinjauksia ja seurakuntarakenteita!! Mutta tästä syntyisi ihan oma keskustelunsa.



Monia asia vaikuttaa helpolta kun kritisoi ulkoa päin; eri asia on olla tekemässä niitä päätöksiä ja kantamassa vastuuta.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Alustukseni sisältö ei sinänsä ollut uskonnollinen vaan tieteensosiologinen. Historian tutkimuksessa metodien määritteleminen on erittäin olennaista ja yksi metodologinen kysymys on lähteiden kriittinen analysointi. Suurin osa esim. historian Jeesus tutkijoista pyrkii luomaan kriittisen rekonstruktion Jeesuksen historiasta synoptisten evankeliumien sisältämän materiaalin perusteella. Tätä materiaalia verrataan kyseisen ajan olosuhteisiin ja sitä jaotellaan historialliseen ja myöhempään uskonnolliseen ainekseen. Tämä kaikki on normaalia historian tutkimusta.

Ongelmana ovat tutkijat, jotka ohittavat lähteet käytännössä täysin ja oikaisevat uuvuttavan metodologisen pohdinnan. Tällöin argumenttina on "hei, näinkin olisi periaatteessa voinut käydä..."

Mitä tulee ennakkoasenteiden ja ideologioiden merkitykseen eksegeettisessä tutkimuksessa, niin vanha ja natiseva "konservatiivi - liberaali" tai "uskovainen - ei-uskovainen" ovat vain pieniä osia dikotomioiden suossa.

Esim. 1930-luvulla eksegeettejä innosti natsien teologinen ohjelma niin konservatiivien (IRT:n päätoimittaja Hugo Odeberg) ja ns. liberaalien (Åbo Akademin proffa Rafael Gyllenberg) parissa. Antisemitismi tutkijan tausta ideologiana vaikutti mm. niin, että varhaiskristinuskoa ja historian Jeesusta haluttiin tulkita hyvin hellenistisessä viitekehyksessä. (mainittakoon, että Rudolf Bultmann oli natsihallinnon vankkumaton vihollinen).

Nyt yksi ajankohtainen (jaa käänteinen tuolle natsihenkiselle lataukselle) suuntaus on pyrkimys tehdä Jeesuksesta niin umpijuutalainen, että koko ajatus radikaalisuudesta tai juutalaisuuden uudistamisesta unohdetaan. Ristiinnaulitsemisesta vastuu halutaan sälyttää täysin roomalaisten niskoille. Tämän koulukunnan kirjoituksissa on huomiotaherättävää ideologisen motiivin suora mainitseminen. Henk.koht. pidän tällaista ongelmallisena tieteellisestä näkökulmasta katsottuna. Ei pitäisi siis todeta, että "valitettavasti Paavali käytti rankaa antisemitistista sananpartta...". Historioitsija ei käytä sanaa "valitettavasti" kuin havaitessaan jonkun torvelon oksentaneen papyruskasan päälle...

Boethius kirjoitti...

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti:
"... Raamatun kuvaaman pelastumisen kokeneella ihmisellä ei siis ole enää perusteita tai mahdollisuutta kyseenalaistaa Raamatun opetuksia koskien ihmisen ja Jumalan olemuksia ja suhdetta.

Totuutta rakastavan ihmisen ainoaksi mahdollisuudeksi jää elää Raamatun opetusten mukaan ja odottaa iankaikkisuutta todetakseen, kuinka totta Raamattu lopulta oli."


Meinasin jo lopettaa, mutta tätä tekstiä on viellä pakko kommentoida. :)

Seisotko sinä Leivo, todellakin täysin noiden sanojesi takana? Tarkoitatko siis todella, ettei ihminen, joka on kokenut uudesti syntymisen, voi enää kyseenalaistaa Raamatun opetuksia, tai Jumalan ja ihmisen suhdetta ja jos hän rakastaa totuutta, niin hänen ainoa vaihtoehtonsa on elää Raamatun opetusten mukaan??

Juuri ennen tuota kirjoitustasihan, minä itse kirjoitin olevani uskoni menettänyt agnostikko. Tuleeko minun siis nyt ymmärtää tekstisi niin, että sinun mielestäsi minun uskoontuloni ei koskaan ollutkaan mikään aito ja todellinen, Raamatun kuvaama uudestisyntymä? Ts. onko minun uskoni loppumisen selitys mielestäsi siinä, että uskoontulossani jotain jäi vajaaksi, eikä alkuperäinen kokemukseni ollut riittävä, tai täydellinen?

Korostan nyt, että en kirjoita tätä siksi, että olisin jotenkin tuohtunut ja loukkaantunut moisesta väitteestä. :) Haluan vain kuulla, mitä linjaa ja näkemystä sinä Leivo todella edustat. Vai selittyykö tuo voimakkaasti muoltoiltu tekstisi, oman kokemuksesi voimakkuudella ja huomaamattasi yleistät sen nyt kaikkia (tosi)uskovia koskevaksi? Liittyikös sinun omaan uskoontuloosi jokin voimakas kokemus, tai paranormaali ilmiö?

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

En tiedä lukeeko Boethius tätä koskaan, ja harmittelen, että olen aikanaan ollut huomaamatta hänen kysymystään.

En sanonut, ETTEI ihminen, joka on kokenut uudesti syntymisen, VOI enää kyseenalaistaa Raamatun opetuksia. Tottakai voi. Ihmiset voivat tehdä mitä tahansa. Mikäs heitä estää.

Sanoin, että Raamatun kuvaaman pelastumisen kokeneella ihmisellä EI siis OLE ENÄÄ PERUSTEITA TAI MAHDOLLISUUTTA KYSEENALAISTAA Raamatun opetuksia koskien ihmisen ja Jumalan olemuksia ja suhdetta.

Tällä tarkoitin sitä, että jos on kokenut olevansa syntinen ja kokenut Jumalan pyhäksi ja sitten on kokenut Raamatun kuvaaman pelastumisen, niin en näe, että ihmisellä on enää perusteita kyseenalaistaa Raamatun opetuksia ihmisen ja Jumalan olemuksista ja suhteesta. Niin voi tehdä mutta en tiedä millä perusteilla se enää tapahtuu.

En sanonut, että jos hän rakastaa totuutta, niin hänen ainoa vaihtoehtonsa on elää Raamatun opetusten mukaan??

Sanoin, että totuutta rakastavan ihmisen ainoaksi mahdollisuudeksi jää elää Raamatun opetusten mukaan ja odottaa iankaikkisuutta todetakseen, kuinka totta Raamattu lopulta oli."

Ainoalla mahdollisuudella en taaskaan tarkoittanut, että joku ei pysty elämään muutoin. Kyse oli siitä, että kun oma pelastuskokemus on ollut kirjattuna Raamattuun ennen kuin itse on edes kelaillut pelastumista ja kun Raamattu on itseä aiemmin osannut kuvata oman luonteen itseäni tarkemmin, niin ei ole perusteita olla toimimatta kuten Raamattu opettaa vaikka kuinka jokin asia tuntuisi typerältä. Ainoa mahdollisuus on siis odottaa iankaikkisuutta nähdäkseen mitkä kaikki asiat tuli tehneeksi typerästi vaikka olisi voinut toimia toisinkin.

Itse päädyin täysin agnostiseen tilaan pari vuotta sitten kaikista kokemuksistani huolimatta. Kesti hetken tajuta, mistä se johtui: Olin lukenut erään jännärin, jossa kelailtiin paljon agnostisia kelauksia. Niistä lähdin viemään eteenpäin ajatusleikkiä "entä jos olisikin..." tyyliin.

Ei siinä mennyt kuin pari kuukautta kun olin valmis luopumaan kristinuskosta typeryytenä. Sitten tajusin, että se perusta, jolle olin kyhännyt agnostiset kelaukseni, eivät olleetkaan muuta kuin ajatusleikki, ja vastassa oli huomattavan voimakkaat kokemukset Jumalan olemassaolosta.

Tältä pohjalta ja edellä esitetyin selvennyksin varusteltuna olen edelleen samaa mieltä.

Boethius kirjoitti...

...Jatkoa

Tällä hetkellä en tiedä onko mitään Jumalaa olemassa. Ehkä on, ehkä ei ole. Siitä olen kuitenkin melko varma, että jos Jumala on, niin hän ei ole sellainen joksi hänet uskovaisena ja helluntailaisena ymmärsin, eikä Jumala ole sellainen joksi läntiset kristityt, uskovaiset, tai helluntailaiset hänet edelleenkin maalaavat. Näin siis uskon nyt, kaikista niistä omista kokemuksistani huolimatta.

Olenko minä sitten itsepäinen jääräpää, joka ei kokemuksistaan huolimatta halua katsoa totuutta silmiin? Vai olenko kenties valehtelija (tietoisesti, tai tiedostamattani), joka ei todellisuudessa ole koskaan uskossa ollutkaan? Vai olisiko sittenkin mahdollista, että uskoon tullut voisi uskonsa menettää, vieläpä hyvin perustein?

T. Boethius

Boethius kirjoitti...

Kiitos Pekka tästä ”nopeasta” vastauksesta. :) Onnekseni vastauksesi oli lähtenyt myös yhteen sähköposteistani. Muuten se olisi varmasti jäänyt huomaamatta. Syötteenlukijaani tulee toki tämän blogin uusimmat viestit, mutta keskustelut eivät sinne välity.

Kirjoitit:
”...Sanoin, että Raamatun kuvaaman pelastumisen kokeneella ihmisellä EI siis OLE ENÄÄ PERUSTEITA TAI MAHDOLLISUUTTA KYSEENALAISTAA Raamatun opetuksia koskien ihmisen ja Jumalan olemuksia ja suhdetta.
Tällä tarkoitin sitä, että jos on kokenut olevansa syntinen ja kokenut Jumalan pyhäksi ja sitten on kokenut Raamatun kuvaaman pelastumisen, niin en näe, että ihmisellä on enää perusteita kyseenalaistaa Raamatun opetuksia ihmisen ja Jumalan olemuksista ja suhteesta. Niin voi tehdä mutta en tiedä millä perusteilla se enää tapahtuu. jne …”

Mielenkiintoinen ja hieman sofistikoituneempi näkökulma siihen perinteiseen argumenttiin, joka meille luopioksi kutsutuille usein esitetään. Yleensähän tuo on muodossa: ”Jos olet uskosta luopunut, niin et ole koskaan aidosti uskossa ollutkaan”. :) Nyt tuohon jää sellainen jääräpäisen ja itsepäisen ihmisen mentävä aukko, sekä edelleen se iso mahdollisuus, ettei koskaan ole todella tullut aidosti uskoon, eli ”kokenut Raamatun kuvaamaa pelastumista”. Uskonsa voi jättää, jos niin itsepäisesti haluaa, mutta mitään järkevää ja hyvää perustetta sille ei ole.

Niinpä niin. Mitäpä tuohon voisi vastaan väittää, kun argumentti on nyt noin hyvin teflonilla pinnoitettu. Muistan miten nuoruudessani monet ikätoverini itkivät ja kipuilivat oman uskonsa ja pelastusvarmuuden kanssa. Monellakaan uskovan kodin lapsella ei nimittäin ollut mitään selvää ja kirkasta uskoontulokokemusta. Nuo edellä kirjoittamasi sanat eivät olisi ainakaan vahvistaneet heidän uskoaan ja luottamustaan siihen että ovat todella Jumalan lapsia. Itselleni taas ei koskaan ollut ongelmana tuo uskonvarmuus. Omaan uskoontulooni kun liittyi juuri mm. voimakas kokemus kielilläpuhumisesta ja ph:n kasteesta, vaikka olinkin tuolloin verraten nuori (11-vuotias). Yli 15-vuoteen en uskoon tuloni jälkeen epäillyt pelastusta, Jumalaa, enkä omaa uskoontuloani. Jos jotain epäilyksiä joskus heräsi, niin samalla tavoin kuin sinä tuossa edellä kerroit, minäkin tukeuduin aina juuri omiin kokemuksiini. Myös armo kokeminen ja oman syntisen luotoni tiedostaminen, olivat myös minulle tärkeitä elementtejä. Muistan, miten kerrankin Iso Kirjan kursseihin liittyvän seurakuntaharjoittelun yhteydessä, puhuin armosta ja armon merkityksestä niin perusteellisesti, että seurakunnan pastori otti minut tuon jälkeen puhutteluunsa. Hän nuhteli minua ja sanoi, ettei seurakunnalle pidä opettaa asioita ihan noin kirjaimellisesti. Hänen mukaansa ihminen menee joka tapauksessa riman alta ja juuri siksi sitä rimaa täytyy vähän nostaa, että edes muutamat yrittäisivät vähän enemmän ja hieman ylempää. :)

Kaikesta tästä huolimatta, juuri minä olen se joka menetin uskoni. Luopumisen prosessi toki oli pitkä ja kesti useita vuosia. Se ei siis todellakaan ollut mikään parin kuukauden ”erämaajakso”, jonkin jännärin jälkeen. En toki ihan täsmällisen tarkasti pysty näin jälkikäteen tuota prosessia eri vaiheineen mieleeni palauttamaan, mutta kyseessä oli eräänlainen dogmien ja käsitysten vähittäinen murentuminen. Käsittelin eri teemoja aina vähän eri aikoihin ja pyrin roikkumaan uskossani kiinni loppuun saakka. Eniten prosessia kuitenkin pitkitti oma helluntailainen identiteettini, seurakunta- ja uskonhistoriani, omat tottumukset, sekä sosiaaliset verkostot. Uskoni loppuminen ei kuitenkaan liittynyt noihin ulkoisiin tekijöihin, päinvastoin. Minun uskoni loppui juuri siksi, ettei minulla ollut enää perusteita uskoa kaikista hyvistä kokemuksistani, ystävyyssuhteistani ja historiastani huolimatta.

jatkuu...