tag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post1373695416092970477..comments2023-07-27T13:24:41.930+03:00Comments on Eksegeettinen safari: Naisen asemasta seurakunnan johtotehtävissäMatti Kankaanniemihttp://www.blogger.com/profile/08113947222924547381noreply@blogger.comBlogger79125tag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-15854676344588329202010-11-19T20:27:07.444+02:002010-11-19T20:27:07.444+02:00Joo luetaan, mutta tarkasti ja otetaan mukaan ne s...Joo luetaan, mutta tarkasti ja otetaan mukaan ne srk:n tämän hetkiseen tilaa.<br />Eli sytykkeitä joita voi käyttää.<br />Ei niin ettette niitä tiedä mutta saattaa välillä "unohtua".<br /><br />Keskeinen ajatus on että koska Jeesus teki koko maailman ja sen kaikki asiat ja "jutut".<br /><br />Hyvä sana tutkia on myös "rutosti". Itse olen muistavina että se tarkoittaa yhä kiihtyvällä vauhdilla tapahtuvaa "asiaa".<br /><br />Siis pimeys tulee yllättäen.Oppilasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-61888583562438665522010-11-16T08:35:07.078+02:002010-11-16T08:35:07.078+02:00Mitäs näihin muutamia ajatuksia sisältäviin ajatuk...Mitäs näihin muutamia ajatuksia sisältäviin ajatuksiin pitäisi sanoa? Vai onko ajatus, että ne vain luetaan?Jullenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-14578677337981703992010-11-12T23:40:26.640+02:002010-11-12T23:40:26.640+02:00Onko kyse vallasta ja asemasta.
Mies ja nainen on ...Onko kyse vallasta ja asemasta.<br />Mies ja nainen on kaikki yksilöitä ja mies ei useinkaan ole viisaampi tai älykkäämpi.<br />Mitä sitten on sielu ja sen ominaisuudet, kaikki on Jumalasta.<br />Se on varmaankin kaikille selvää että sielut ovat erilaisia.<br />No, vallasta ja asemasta on kyse, mitä perkele teki ja miksi.<br />Mitä Eeva teki ja miksi.<br />Oletus on että Jumala haluaa olla<i> Yksinvaltias </i>joka sitten asettaa hallitusmiehet, Kol. 1:16, 2:10.<br />sekä pienemmät virkamiehet. Tämä on Jumalan alkuperäinen suunnitelma (?). Mutta sitä tultiin <i>ulkoapäin sotkemaan</i>.<br />"Seuraava askel" on Mooses, joka oli asetettu kansanhallitsijaksi. 2 Moos 32 luku ja 33 luku.<br />Mielenkiitoinen "riita" Jumalan ja Mooseksen kanssa. Nyt Mooses oli asetettu ylimmäiseksi ja sitä vastaan oma veli ja sisko myös narisi.<br />Sitten tulee <i>ulkopuolta</i> "apua" Mooseksen vaivaa eli on hyvä jakaa valtaa 2. Moos. 18:19-24<br />En muista onko Jumala tästä sanonut hyvä tai huono ratkaisu, mutta seuraava askel on mainittu:<br />1. Sam. 8:6 "Anna meille kuningas jakamaan meille oikeutta", 5 "jollainen kaikilla <i>muillakin kansoilla on</i>"<br />eikö suunnitelma ollut että Israel on pyhä eli erotettu muista kansoista.<br />Jumalan vastaus: "<i>Kuule kansan ääntä</i> kaikessa, mitä he sinulle sanovat; sillä sinua he eivät ole pitäneet halpana, vaan minut he ovat pitäneet halpana olemaan heidän kuninkaanansa."<br />Nyt mikä lie outo sana ironiaa tai vastaava, Ylipappien ja muiden valtaapitävien (Sanhedrin Synedrion suuri neuvosto, ylin tuomioistuin ) = "Anna meille kuningas jakamaan meille oikeutta".<br />No Jeesus sai kyllä oikeutta ja ristiin naulittiin ja mikä oli syytös eli syy:<br />Mark. 15:26 Ja päällekirjoitukseksi oli merkitty hänen syynsä: "Juutalaisten kuningas".<br /><br />Nyt jos tämä hanke, naisen tasa-arvo ei ole Jumalasta se on ihmisistä tai perkeleestä.<br />Mutta oletus että perkeleellä on suunnitelma ja sen valmistelu ja loppu tulos on Ilmestyskirjassa ja profeetoissa niin itsellä kellot soivat.<br />Oletus että Jumala puhuu profeetan kautta negatiivisessa mielessä:<br />Jes. 3:12 Minun kansani käskijät ovat lapsia, ja naiset sitä hallitsevat. Kansani, sinun johtajasi ovat eksyttäjiä, he ovat hämmentäneet sinun polkujesi suunnan.<br />14 Herra käy tuomiolle kansansa vanhinten ja sen päämiesten kanssa: Te olette raiskanneet viinitarhan;<br />Miksi ei lasten ja naisen kanssa käy oikeutta ? Viittaus pappi Eeli ja pojat. Isän ja papin tehtävä on varjella ja viljellä. ei katsoa sivusta (Aatami ja Eeva) kun Jumalaa pidetään pilkkana. (1 Sam 8 "Mutta Samuel pahastui siitä")<br />Jos nainen ja lapset ovat VT:n mukaan miehen <i>omaisuutta</i> ja vastuussa heistä tulee olla myös valtaa ja asema heidän ylitseen.<br />Eikö nykypäivänä lapset "neuvo" opettajia sekä vanhempia mitä laki sanoo, ei saa kurittaa. (Pappi Eeli).<br />No tämä on laaja ala mutta Jumalan asetuksia ollaan hajottamassa ja Jumalan suunnitelmia.<br />Aiheeseen liittyviä ajatuksia.<br />- Sota ja sen väki Ef 6:11-12<br />- johtajan, paimenen yläpuolella ei tule olla muuta valtaa kuin Jumala itse.<br />kuintenkin miehellä on valta tehdä naiset lupaus ja suunnitelmat tyhjäksi.<br />- VT:n esikuvat, ilmestysmaja.<br />- VT.n esikuvat, voitelu.<br />- VT:ssä papin käsketään ottamaan vaimoksi neitsyt. (lesbo pappi :))<br />Miksi sitten Jumala "muuttaa" mieltään, koska ihmiset narisevat ja "itkevät".<br />Alussa oli "vain" kasvit ravintona, ulkopuolinen taho (?) opettaa lihan syönnin.<br />Alussa naisen tehtävä ei ollut työtä tehdä, mutta miehen "nurina" pakotti tähän.<br />Nyt kieli keskellä suuta: Ilm. 14:4 Nämä ovat ne, jotka eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa; sillä he ovat niinkuin neitsyet.<br /><br />no tässä muutama ajatus.Oppilasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-65581219901085144592010-11-12T23:36:37.552+02:002010-11-12T23:36:37.552+02:00Tässä ketjussa on paljon asiaa ja asiatonta.
Itse ...Tässä ketjussa on paljon asiaa ja asiatonta.<br />Itse lähden myös tässä liikkeelle, että apostolien sekä varsinkin Paavalin opetus on VT: tekstien selitystä sekä niiden tulkintaa. Oletan että kaikki mitä Paavali opetti, on myös VT:ssä<br /><br />Vanha Testamentti on kaiken juuri ja lähde. Tämä oli Jeesuksen sekä Paavalin että Timoteuksen "Raamattu".<br />Nyt meillä on muuta kirje lisää, mutta olemme hylänneet sen lähteen ? :(<br />Oletus on että VT:n ei ole kumottu eikä poistettu. Kuintenkaa VT:tä ei tule kirjaimellisesti ottaa eikä UT:ia.<br />Mutta Raamatussa on Jumalan punainen lanka joka ei muutu. erityylejä kyllä on ja monia eri lajeja.<br />Itse katson että Jumala on useille antanut "isot linjat" joista tulee kirjoittaa. sekä myös Paavalille.<br /><br />On asioita joita voidaan katsoa olevan maan ja ajan tapa.<br />Nyt tässä on paljon ollut orjista sekä muusta mikä oli maan tapa. Onko Jumala lopettanut orja-systeemin joka oli VT:ssä.<br />Kenties jo Nooan ajoilta on tämä peräisin.<br />Tässä on esitetty että orjat olivat kovin kurjassa asemassa, mutta Mooseksen lakiin on orjille annettu oikeuksia, sekä sitten vielä tulee joka seitsemäs vuosi ja vieläpä joka 50 vuosi vapaus.<br />Orja itse sai "osin" valita ikuisuus orjan olon tahi sitten vapauden, kuitenkin jäi lapset isännälle.<br />Mies, oli se sitten hyvä tai huono, omistaa koko perheen, vaimon, lapset ja orjat.<br /><br />Joku haluaa että tutkisimme miten voisi tulkita uudelleen Paavalin "opit", eikö tulisi tutkia mistä Paavali ne "keksi".<br />no, taidan olla liian uskovainen, ajatuksiltani, joten teen oman kommentin mistä havaitset ajatus kulkuani.<br /><br />Edelleen pidän lähtökohdan mielessä, että loppuun asti on sota. EF. 6.12<br />Ja on useita toimijoita, Jumala, Saatana, mies , nainen ja sitten vielä lapset siihen samaan soppaan.<br />Siis padassa on kuolema. Mutta myös tervettä taivaan mannaa tulee Jeesuksen kautta.<br />No laitan omia kommentteja sinne tänne jos jotain kiinnostaa.Oppilasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-36297178535967377372009-07-01T17:38:09.812+03:002009-07-01T17:38:09.812+03:00Ai kamala, Pekka, anna anteeksi, en tarkoittanut k...Ai kamala, Pekka, anna anteeksi, en tarkoittanut kyseenalaistaa älykkyyttäsi! En edes ajatellut hormonijuttua SUN kommenttinasi; aika yleistähän sillä asialla vitsailu on. Menikö anteeksipyyntö läpi?..<br /><br /><br />Laitetaanko muuten naisenaivojen piikkiin tuossa aiemmin esittelemäni kauniit ja rohkeat -henkinen uusaviopari "Apollos ja Prisca"? :D Ei laiteta, parien uudelleenjärjestely johtui perjntai-illasta. <br /><br /><br />Jup. Nyt joku mua älykkäämpi (vaix Pekka) voi sanoa viimeisen sanan, allekirjoittanut lupaa ettei enää väitä vastaan eikä vedä turhia herneitä nenuun. :)sirkkunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-20462893787114989762009-07-01T09:08:23.444+03:002009-07-01T09:08:23.444+03:00Kylläpä älykkyyteni kyseenalaistava kommentti voi ...Kylläpä älykkyyteni kyseenalaistava kommentti voi häiritä. Siis tuo Sirkun kommentti, joka viittasi omaan aiempaan mainintaani naisten hormonaalisen kierron vaikutuksesta pääsyyn seurakunnan johtajaksi. Pakko siis nyt selitellä silloisen tajunnanvirran mukana tullutta kommenttia. <br /><br />Kommentti ei ollut todellinen argumentti, vaan räväkkä heitto, jonka tarkoitus oli olla esimerkkiaskel sille, että keskustelussa tulisi ilmi ne täysin raamatuntekstien ulkopuoliset tekijät, jotka voivat vaikuttaa tulkintaan. Tai siis kyllä se on siinä mielessä todellinen argumentti, että se on sisäisessä keskustelussani ollut välillä hyvinkin voimakas argumentti, mutta ei ole ollut tarkoitus, että kukaan itseni ulkopuolinen lotkauttaa sille korvaansa. <br /><br />Pyrin yleensä äärimmäiseen ja noloonkin avoimeen rehellisyyteen, ja motiivini ja toiveeni on, että saisin joskus nähdä sen kantavan hedelmää herätysliikkeessämme. Kuulla pastorin esimerkiksi pitävän saarnan siitä, mitä Raamattu opettaa sellaisesta hengellisestä laiskuudesta, johon hän syyllistyy aina saarnoja valmistaessaan.<br /><br />Tai siitä, miten tekopyhää on sanoa rakastavansa kaikkia seurakuntalaisia yhtä paljon, vaikka todellisuudessa pitää suurinta osaa ärsyttävinä, puolia tekopyhinä ja vain parille osoittaa välittämistä käytännössä. Muutos oikeaan suuntaan vaatii sitä, että kohdataan synti rehellisesti, ja itse olen huomannut, että parhaiten pääsen rehelliseen kohtaamiseen kertomalla julkisesti sellaisen asian, jota en soisi kenenkään minusta tietävän. Kuten sen, että naisen hormonaalinen kierto on megaperuste sille, että nainen ei voi koskaan sopia seurakunnan johtajaksi.Isä Pekka O. M. Leivohttps://www.blogger.com/profile/13177787835957667512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-20442349529675186212009-06-12T22:18:50.060+03:002009-06-12T22:18:50.060+03:00*Osa 3/3, asia jatkuu + epilogi"
9. Kirjeiss...*Osa 3/3, asia jatkuu + epilogi"<br /><br />9. Kirjeissä: mies on perheen pää ja hänen tulee rakastaa vaimoaan kuten Kristus rakasti seurakuntaa. Naisten srk-ministryä rajataan hyvin tuntemillamme sanoilla, joiden suhteen on ratkaistava, ovatko ne tilanneteologisia vai universaaleja. UT:ssa vallitsee loppuviimeksi kohtalainen hiljaisuus sukupuolten palvelurooleihin liittyen (IMHO). Näet: jos siihen aikaan ei ollut edes mahdollista naisen nousta paimeneksi tai Kirjoitusten opettajaksi, on vain selvää, ettei aihetta tarvinnut joka kirjeessä mainita. Jos taas naisen oli yhtä mahdollista kuin miehenkin hankkia koulutusta, opiskella Kirjoituksia ja siten teknisesti nousta paimeneksi tai opettajaksi (näin mm. Grudem), mutta tällainen ei ollut Jumalan tahto ontologisista syistä, aiheesta olisi joka ikisessä kirjeessä ja selkeästi. Mutta ei ole. SAMA TOISINPÄIN: kirjeet eivät myöskään räjäytä pankkia antamalla naisille lupaa tehdä kaikkea mitä mieskin. Kun meille jää käteen muutama naisia rajoittava ja epäselvähkössä kontekstissa sijaitseva jae ja samalla aikalaisteksteihin verrattuna erittäin naismyönteinen kokonaisuus ilman kuitenkaan selvää opetusta naisen luvasta tehdä kaikkea, on kaikkein äänekkäin argumentti hiljaisuuden argumentti. Mutta mitä näkemystä se puoltaa?? <br />10. Yksi pohdinta vielä kolminaisuuden ja sukupuolten ontologiasta… Jeesus oli mies. Pyhä Henki puolestaan vaikuttaa edustavan feminiinisiä piirteitä. Tästä selkeimpänä esimerkkinä uudestisynnyttäjän rooli. Tai! Ehkä meidän ei pitäisi sanoa Jeesuksen edustavan mieheyttä ja PH:n naiseutta – vaan että mieheys edustaa Jeesusta ja naiseus PH:ä? Eihän Kolminaisuuden Persoonia luotu ihmisten kuviksi vaan ihmiset luotiin Jumalan Kuvaksi. Miehen ja naisen toisiaan täydentävyydessä ja erilaisuudessa on jotain syvästi pyhää ja kaunista. Toinen ei ole ilman toista. Mitä tapahtuisi, jos me työskentelisimme rinta rinnan maailman hallitsemisessa kuten Edenissä kehotus annettiin? Se voisi olla ainakin kivempaa kuin nykyinen vääntö.<br /><br /><br /><br />Allekirjoitan grudemilaisen näkemyksen avioliiton rooleista. Sen sijaan grudemilainen harmonisointi siitä, mitä nainen Raamatun mukaan saa tai ei saa tehdä srk:ssa tänään, näyttäytyy minulle aika pakotettuna. HUOM: on kaksi täysin eri asiaa, mitä nainen A) ontologisesti saa/ei saa tehdä ja B) mikä taas pragmaattisin perustein on kokonaisuuden kannalta kulloinkin viisainta. Ontologisesti perustelluissa kielloissa tuntuisi lukevan rivien välissä ”et ole Jumalan kuva eikä sinun kaikkia ominaisuuksiasi ole sovitettu ristillä – tai: sinussa ei voi olla olemassakaan niitä ominaisuuksia (joiden itse hyvin tiedän olevan olemassa)”. Pragmaattiset perustelut sen sijaan ovat TOSI OK – jos vaan ne ovat oikeasti perustellut, eivätkä esim. vetoa hormonaaliseen kiertoon tai jotain muuta yhtä älykästä. ;) <br /><br /><br /><br />*Epilogi.* Työskentelen erään hengellistä työtä tekevän organisaation johtajan assistenttina/sihteerinä. Huomaan rakastavani sitä, että saan laittaa resurssini, lahjani ja persoonani kunnioittamani johtajan avustamiseen ja tukemiseen (naisjohtaja, joten tämä ei ollut rakkaudentunnustus). Viisas johtajattareni sanoi minulle muutama päivä sitten kokemuksensa olevan, että jos nainen ei hinkuamalla hinkua valtaa ja halua hallita, miehillä ei ole mitään ongelmaa nostaa tätä palvelemaan kutsumuksensa paikalla heti kun Jumala osoittaa armoituksensa ja kutsumuksensa tämän elämässä. Onko näin kaikkialla, en tiedä. Henkilökohtainen kokemukseni vastaa johtajattareni kokemusta, mistä toki olen kiitollinen. <br /><br />Olen puhki. Jos haluatte muistaa tästä jotain, tämä: kun pidämme mielessämme, että molemmat sukupuolet ovat Jumalan kuviksi luotuja, ihmisiä ja tarkoitetut täydentämään toisiaan kunnioituksessa ja pyhässä kauneudessa siten, että Jumalan kuva koostuu molemmista puolista, minulle se riittää. Siitä lähtökohdasta kumpuavat oikeat ratkaisut ja niihin tyytyminen.sirkkunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-54798584443213900572009-06-12T22:04:39.946+03:002009-06-12T22:04:39.946+03:00*Osa 2/3, asia.*
Pohdintaa jonkinlaisista merkki...*Osa 2/3, asia.* <br /><br />Pohdintaa jonkinlaisista merkkipaaluista Raamatun kaaressa aiheeseen liittyen:<br />1. Nainen ja mies luodaan molemmat yhtälailla Jumalan kuviksi ja molemmille annetaan yhteinen tehtävä hallita maailmaa.<br />2. Tarkennettu versio luomiskertomuksesta osoittaa, että sukupuolten keskinäisessä suhteessa mies on johtaja. Hiljaiseksi vetää ainakin tämän naisen se, että Jumala kysyi nimenomaan mieheltä selitystä syntiinlankeemukseen. Vetääkö teidätkin, miehet?<br />3. Syntiinlankeemuksen kiroukset kuvaavat hyvin missä langennut maailma menee tänäänkin parisuhdeasioissa. <br />4. Naisen asema on miestä heikompi myös Israelin historiassa.<br />5. Jeesus kohtelee naisia hyvin ja puolustaa heitä, mutta ottaa 12:sta joukkoon vain miehiä. Martan sisko Maria tosin taitaa saada rabbiinista koulutusta. Lakonisesti hymähtäen todettakoon, että Marian opettamista ei suinkaan arvostele kukaan mies vaan toinen nainen, jonka mukaan olisi parempi pysyä perinteisissä sukupuolirooleissa.<br />6. Tapahtuuko sovituskuolemassa ja ylösnousemuksessa jotain, joka muuttaa tilanteen?? Nimittäin, Jumala valitsee nimenomaan naiset olemaan paitsi ylösnousemuksen ensi todistajat, myös kertomaan eli puhumaan tapahtuneesta miehille. Kysymys siitä, aukeaako vasta sovintoveren vuodettua ovi todelliselle tasa-arvoisuudelle tavalla, joka ei ollut mahdollinen vielä edes Jeesuksen maanpäällisen elämän aikana, ei varmaankaan ratkea ilman mielikuvitusta – enkä aio lähteä fiktion tielle.<br />7. Apostolien teoissa mainitaan erikseen, että Pyhän Hengen vuodatustilanteessa oli naisia mukana. Sen sijaan yhtäkään naista ei ainakaan selväsanaisesti nimitetä vanhimmaksi tms.<br />8. Vaikuttaisi, että alkuseurakunnassa oli ainakin jonkun verran käytössä aviopariministry-malli. Apollos ja Prisca ovat tästä esimerkkinä ja onhan siellä nimetty muutama muukin hengellinentyö-aviopari. HENKILÖKOHTAINEN NÄKEMYKSENI onkin, että tällainen tapa tehdä Jumalan työtä vastaa kaikkein eniten luomiskertomuksen lähtökohtaisuutta. Miehellä on viimeinen vastuu, mutta nainen on hänen rinnallaan tuoden yhtälöön toisen puolen Jumalan kuvasta; elementtejä, joita miehessä ei ole. Kuinkas se päättötyökohtani yksi lause menikään ”kuitenkaan, ei ole miestä ilman naista eikä naista ilman miestä - Jumalassa…”. Jos jollakulla tässä maailmassa on mahdollisuus löytää joku järki miehen ja naisen erilaisuuteen, se on meillä. Minua tämä innostaa! sirkkunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-31406288072354904202009-06-12T22:00:27.673+03:002009-06-12T22:00:27.673+03:00*Osa 1/3, prologi.*
Lupasin palata tähän asiaan ...*Osa 1/3, prologi.* <br /><br />Lupasin palata tähän asiaan ja lupaukset on pidettävä. En silti toivoisi tämän keskustelun – hyvin nukahtaneen jättiläisen - heräävän unesta. Olen pohtinut teemaa edellisestä kirjoituksestani asti (n.4kk) ja lukenut tässä välissä mm. Grudemin teesejä ja lisäksi aivan kamalia feministien tekstejä. Ja keskustellut – voi pojat – keskustellut! Olen kiitollinen kaikesta ja ihan loppu. Nostan kädet. Kaikkia argumentteja, vasta-argumentteja ja vasta-vasta-argumentteja on turha enää yksilöidä. Meillä kaikilla on silmälasimme. Kaikkein kunnianhimoisimman eksegeetin/systemaatikon/teologin tunnistaakin loppupeleissä raivoisasta pyrkimyksestä tiedostaa omansa; pyrkimyksestä ei niinkään lujittaa omaa näkemystään vaan nimenomaan altistaa se tutkittavaksi ja tarpeen tullen muutettavaksi. Nöyryyttähän se kysyy ja paljon Jumalan armoa ja armollisuutta. Iso Kirja muuten auttoi ainakin allekirjoittanutta tässä prosessissa.sirkkunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-92059118559026681442009-02-20T09:44:00.000+02:002009-02-20T09:44:00.000+02:00Mikolle: En ole varma onko siinä lopulta kuitenkaa...Mikolle: En ole varma onko siinä lopulta kuitenkaan kysymys hypystä, vaan ehkä vain sen näkemisestä, että kuilu oli kuviteltu ja johtui siitä, että laista oli luettu vain kirjain eikä ymmärretty henkeä. <BR/><BR/>Adventisteissa ollessani opin Raamatun lain lukemisen tosi hyvin, koska siellä Raamatun sana on laki. Piste. Niissä porukoissa ei sitten osattu edes ajatella, että laeilla olisi jokin tarkoitus tai syy. <BR/><BR/>ANalysoidaan esimerkkinä sapattilaki: lain kirjain sanoo, että lauantaina ei saa tehdä mitään töitä ja jos teet, niin halveksit Jumalaa. Lain tarkoitus oli antaa kaikille - orjat ja eläimet mukaan luettuina - mahdollisuus lepoon ja Jumalan edessä olemiseen ja taata se kirjaamalla se valtion lakiin. Lain henki on tässä kohden siis ihmisten kuunteleminen ja heidän tarpeisiinsa reagoiminen tavalla, joka estää sen mahdollisuuden, että joku ajettaisiin voimavarojensa loppuun. <BR/><BR/>Takana olevan lain hengen kannalta on siis samantekevää mikä päivä on kyseessä, onko se kaikille sama päivä (vaikka perheiden ja yhteisön yhteenhitsautumista lisäisikin yleinen lepopäivä) ja oikeastaan sekin, mitä kukin silloin tekee. Lain henki on taata jokaiselle mahdollisuus ottaa vapaata siitä, mihin hänet on muuten sidottu.<BR/><BR/>Nyt jos ajatellaan tuota omaa naistutkimustani (joka oli siis pikainen torso eikä missään mielessä kattava analyysi) ja ajatellaan, että mikä on lain henki, joka tulisi hahmottaa ja jonka tulisi vaikuttaa elämässäni muutenkin kuin vain niin, että tuijotan jotakin spesifiä pistettä lopun ikääni ja ajattelen, että toteutan silloin Jumalan tahdon elämässäni, niin oma ajatuskulkuni etenee seuraavasti: laki sanoo, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies + muut luetellut hyvät ominaisuudet. Lain tarkoitus noista johtajan ominaisuuksista luettuna on taata seurakunnille sellainen johtajuus, joka on turvallinen ja eteenpäin vievä ja Jumalaan linkittävä. Lain henki on olla hylkäämättä uusia uskovia ja pitää huoli siitä, että heille on olemassa turvallinen yhteisö. Lain hengen kannalta on siis periaatteessa sama vaikka kyseessä olisi pelkkä virtuaalinen yhteisö, eikä tällaisessa edes tulisi sukupuolesta ongelmaa, jos kaikki esiintyisivät nimimerkillä. <BR/><BR/>Jos siis ajateltaisiin vain, että ohjeet on annettu Jeesuksen seuraajille jotka ovat kaikki tasapuolisia Jeesuksen seuraajia, niin asiahan olisi varmaan kaikille selvä kuin pihvi ja perunat päälle ja eikun kurkusta alas. Itse olen tällä hetkellä kallellaan tähän suuntaan. <BR/><BR/>Mutta kun nyt on miehiä ja naisia ja aviomiehiä ja vaimoja ja kaikki riitelevät keskenään kun naiset on fiksuja ja miehet tyhmiä ja naiset nalkuttaa ja miehet ei koskaan opi mitään jne. ja koska Paavali sanoo, että mies on vaimon pää ja ettei nainen saa hallita miestä ja nainen lankesi ja Ilmestyskirjassa on porttokin vielä! Huh! Eihän lailla tarvitse olla mitään muuta tarvetta kuin auttaa saamaan tuo hankala nainen tottelemaan! <BR/><BR/>Tämä tulkinta oli siis aiemmin omani, mutta olen nyt nähnyt, että se oli henkilökohtaisen ahdistukseni ohjaamana muotoutunut. Kun luin rauhallisin mielin koko Raamatun ilmoituksen siitä miten Jumala on naisia käyttänyt ja missä hengellisessä asemassa he ovat olleet eri tilanteissa (kuten nyt noissa Paavalin kirjeiden loppukomenteissakin) niin minun on ollut pakko myöntää itselleni, että seurakunnan johtoa koskevien ohjeiden takana oleva henki tuntuu (kun sitä siis koskettaa) olevan huomattavasti vähemmän rajattu kuin minkälaiseksi sen tunsin vain omasta ahdistuksestani käsin kosketettuna.<BR/><BR/>Olenko siis tehnyt hypyn ja menettänyt kosketukseni Raamatun opetukseen, vai olenko mätkähtänyt omista tulkinnan sfääreistäni opetuksen hengen varaan? Mielestäni olen tavoittanut jotain mikä on ollut kadoksissa, mutta mitä en vielä ole luvallinen kuitenkaan kauppaamaan muille, koska paketin käyttöohjeet eivät vielä ole selkiytyneet. Rakkaus tarvitsee rajat toteutuakseen ja minulla on vielä hahmottumatta, että missä kohden ne rajat oikeasti menevät: menevätkö ne sen Paavalin sanan mukaan, jonka hän on kirjoittanut silloiselle seurakunnalle sellaisena aikana, jolloin naisia ei kasvatettu itsenäisiksi ajatteleviksi olennoiksi, vai ovatko rajat muuttuneet sen myötä, että naiset on asetettu pienestä pitäen koulutuksellisesti samalle viivalle miesten kanssa, joita paremmin he myös monesti menestyisivät ellei sitä vieläkin voimassaolevilla laeilla estettäisi?Isä Pekka O. M. Leivohttps://www.blogger.com/profile/13177787835957667512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-62497106468953008002009-02-19T09:44:00.000+02:002009-02-19T09:44:00.000+02:00Jenni: Kiitos jatkokeskustelusta. Kysyit: mitä tai...Jenni: Kiitos jatkokeskustelusta. Kysyit: mitä tai millaisia nämä arvot tai normit ovat? Minusta näyttäisi 1. Moos 1-3, 1 Kor 11:1-11, Ef. 5:18-, Kol 3, 1Piet. 3:1-7 perusteella, että mies ja nainen ovat samanarvoisia Jumalan edessä, koska he ovat luotu Jumalan kuvaksi. Samaan aikaan he ovat luotu eri tehtäviin niin perheessä kuin seurakunnassa. Lisäksi, näyttäisi vahvasti siltä että kolmiyhteinen Jumalan kolme eri persoonaa ovat kaikki samanarvoisia ja samaa substanssia mutta toimivat eri rooleissa. Poika on iankaikkisesti eri roolissa Isän kanssa vaikka ovatkin samaa substanssia (honoousia; vrt esim. 1 Kor 11; Joh. Evankeliumi).<BR/>Mitä tulee kommentteihin nyky-Suomesta, kysyisin, että miten nämä Raamatun uskomattoman hienot ohjeet perhe- ja seurakuntaelämään näkyvät konkreettisesti? Missä meidän pitää mukautua maailmaan ollaksemme suolana siellä ja missä Kristus haluaa muuttaa kulttuuriamme yksinkertaisesti kristittyjen eläessä hiljaisesti UT:n taloudenhoito mallien mukaan?<BR/>“Minun-oikeuteni” väite oli tosiaan vähän epäselvä ja ei välttämässä oikeassa paikassa. Mietin vain miten paljon tässä keskustelussa on “minun-oikeuteni” ajattelua ja kuinka paljon rehellistä Raamatun tulkinta keskustelua. Toki olen samassa veneessä monessa mielessä.<BR/>Ei kirjoitus kyllä mikään huumorinkukkanen ollut, eikä se minuakaan naurattanut. Tosin minulla varmaan on oppimista kuinka keskustella enemmän armollisella tavalla.<BR/>Isä Pekka O.M. Leivo: Kiitos, että jaoit elämääsi näin avoimesti. Raamatuntutkimuksesi oli erinomaista, mutta kuten itse huomasit, jouduit “julistuksessasi” sitten tekemään ei-tekstistä lähtevän hypyn. Hieman ongelmallinen noin Raamatun teologian valossa.Mikko Sivonenhttps://www.blogger.com/profile/10431921381090423359noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-23029806426092736302009-02-14T13:25:00.000+02:002009-02-14T13:25:00.000+02:00Nyt tulee kyllä oikein naisellisella pikkupaatokse...Nyt tulee kyllä oikein naisellisella pikkupaatoksella: ai kun te olette ihania. :) Ystävänpäivän kunniaksi. <BR/><BR/><BR/>Koputtipa iso sormi tuossa omallekin olkapäälleni ja huomautti, etten voi oikein ottaa uhrin roolia mitä huumoriin tulee, koska itsekin harrastan blondivitsejä vaaleatukkaisten naisten kuullen!! :/ Hirsi silmässä jne...<BR/><BR/><BR/>Palaan vielä keskusteluun pikkuisen eksegeettisemminkin, koska aihe (arvatenkin) liippaa läheltä.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-75773172991804680472009-02-12T21:28:00.000+02:002009-02-12T21:28:00.000+02:00Vielä Deborasta...Tässä naiskysymyksessä on kyse j...Vielä Deborasta...<BR/><BR/>Tässä naiskysymyksessä on kyse johtajuudesta. Nainenhan ei monen tulkitsijan mielestä voi nimenomaan olla johtaja - varsinkaan hengellinen johtaja.<BR/><BR/>Kun sitten kuitenkin Tuomarien kirjasta löytyy nainen johtamassa ansiokkaasti kansaa siten, että saavutetaan voitto vihollisista ja hengellisestä rappiotilasta, niin se selitään pois laskuista sovinismin naiivit lasit silmillä. <BR/><BR/>Ihmettelen vaan tätä.<BR/><BR/>Jos joku dissaa jatkuvasti vaimoani johtajana, vaikka hän hoitaa johtajan tehtävänsä hyvin, olen ajatellut vastuuni miehenä sisältävän oikeuden litistää dissaajan nenää (tämähän on tietenkin kuvakieltä, kuten te kaikki eksegeetit heti hoksaatte).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-63596439350707244922009-02-09T16:21:00.000+02:002009-02-09T16:21:00.000+02:00Löysin pienellä kaivelulla vanhoista muistiinpanoi...Löysin pienellä kaivelulla vanhoista muistiinpanoista tekstin, jonka kirjoitin itselleni kamppaillessani vaimoni kutsun ja hänelle suodun tehtävän kanssa, kun oma raamatuntulkintani oli niitä vastaan. Sori Julle, että tämä on taas vähän pitkä.<BR/><BR/>ALKU<BR/><BR/>NAISIA UUDESSA TESTAMENTISSA<BR/><BR/>USKON ESIKUVINA<BR/><BR/>Mat.9:20-22 verenjuoksu Mrk.5:25-34 Lk.8:43-48<BR/><BR/>RUKOILEMISEN ESIKUVINA<BR/><BR/>Mat.15:21-28 vaimo rukoilee eikä hellitä vaan murusetkin kelpaa Mrk.7:24-30<BR/><BR/>PALVOMISEN ESIKUVINA<BR/><BR/>Mat.26:6-13 alabasteripullo Mrk.14:3-9<BR/><BR/>Lk.2:35-38 Hanna, 84-vuotias leski ja naisprofeetta, ei poistunut pyhäköstä, vaan palveli Jumalaa paastoilla ja rukouksilla yötä päivää.<BR/><BR/>Lk.7:36-50 syntinen nainen voitelee Jeesuksen jalat ja pyyhkii ne hiuksillaan<BR/><BR/>KIITOLLISUUDEN ESIKUVINA<BR/><BR/>Lk.13:10-13 heikkouden hengestä vapautettu nainen ylisti heti Jumalaa<BR/><BR/>USKOLLISUUDEN ESIKUVINA<BR/><BR/>Mat.27:55-56 naiset ristillä Mrk.15:40-41 Lk.23:49 Joh.19:25-27<BR/><BR/>VELVOLLISUUDENTUNNON ESIKUVINA<BR/><BR/>Mat.27:61 naiset haudattaessa Mrk.15:47 Lk.23:55,56<BR/><BR/>UHRAAMISEN ESIKUVINA<BR/><BR/>Mrk.12:41-44 Leski antoi puutteestaan kaiken, mitä hänellä oli, koko elämisensä Lk.21:1-4<BR/><BR/>Lk.8:1-3 riivaajista vapautetut naiset seurasivat Jeesusta ja palvelivat varoillaan<BR/><BR/>Lk.10:38-42 Martta antaa kotinsa käytettäväksi ja ravitsee ja Maria kuuntelee opetusta<BR/><BR/>Ap.t.9:36-42 Naisopetuslapsi dorkas teki paljon hyviä töitä, teki vaatteita uskoville ja antoi runsaasti almuja. Pietari herätti kuolleista. <BR/><BR/>Ap.t.16:13-15 Uskoontultuaan Lyydia halusi heti luovuttaa asuntonsa Paavalin käyttöön<BR/><BR/>KESTÄVÄISYYDEN ESIKUVINA<BR/><BR/>Ap.t. 1:14 opetuslapset pysyivät yksimielisesti rukouksessa vaimojen ja Marian kanssa<BR/><BR/>ESIKUVINA KESTÄVÄISYYDESTÄ SAATAVAN PALKINNON SAAJINA<BR/><BR/>Mat.28:1-10 naiset kohtaavat ensimmäisinä enkelit ja Jeesuksen Mrk.16:1-11 Lk.24:1-11,22,23 Joh.20:1-2, 11-18<BR/><BR/>Lk.1:41-42 Elisabeth täytettiin Pyhällä Hengellä ja rupesi puhumaan suurella äänellä<BR/><BR/><BR/>NAISEN ASEMA VANHAN LIITON JUMALANPALVELUKSESSA<BR/><BR/>Naisprofeetta Mirjam soitti vaskirumpua ja johti naisten liikkuvaa karkelointia 2.Moos.15:20-21<BR/><BR/>Naiset toimittivat palvelusta ilmestysmajan ovella, erillisessä osassa 2.Moos.38:8; 1.Sam.2:22<BR/><BR/>Naiset kuorossa 1.Aik.25:5,6; Esra 2:65; Neh.7:67<BR/><BR/>Naiset palvelivat seurakuntaa varoillaan ja lahjoillaan 2.Moos.35:20-29; 38:8<BR/><BR/>Naisten tuli kuulla lainlukua joka seitsemäs vuosi 5.Moos.31:10-13 (Joosua luki naisille Joos.8:35)<BR/><BR/>Nainen hallitsijana, tuomarina, profeettana ja sotilasjohtajana Debora (Tuom.4:4) <BR/><BR/>Naisia profeettoina Miriam (2.Moos.15:20-21; Miika 6:4); Deborah (Tuom.4:4, 5); Hulda (2.kun.22:14-20; 2.Aik.34:22-28); Noodia (Neh.6:14)<BR/><BR/><BR/>PAPPEUS<BR/><BR/>Uudessa liitossa kaikki uskovat ehdoitta pappeja 1.Piet.2:9 <BR/><BR/>Uskovan pappeus syntymäoikeus, kuten Aaronin pappeus israelilaisilla. <BR/><BR/>Papin etuoikeus pääsy Jumalan luo. Jokaisella uskovalla on pääsy kaikkeinpyhinpään Jeesuksen veren kautta Hebr.10:19-25. <BR/><BR/>Papin velvollisuus oli uhrata kansan edestä. Kaikkien uudenliiton pappien velvollisuus on julistaa kertakaikkista uhria Hebr.7-10. <BR/><BR/>Jokaisella uskovalla on oikeus <BR/>todistaa, <BR/>antaa synninpäästö, <BR/>julistaa evankeliumia, <BR/>opettaa, <BR/>rukoilla toisten puolesta, <BR/>siunata, <BR/>profetoida, <BR/>nuhdella, <BR/>kehottaa, <BR/>oikaista, <BR/>valvoa toisia,<BR/>täyttyä hengellä, <BR/>toimia diakonina, <BR/>toimia paimenena/kaitsijana/vanhimpana. <BR/><BR/>Pappeus ei katso <BR/>ikää, <BR/>sukupuolta tai <BR/>rotua. <BR/><BR/>Peruste on <BR/>usko, <BR/>varustus ja <BR/>antautuminen.<BR/><BR/>LOPPU<BR/><BR/>Että sellaista tekstiä tuli joskus itselle kirjoitettua. Nuo lopun julistukset, että naiset voivat toimia paimenina, eivät siis olleet suorilla raamatunlainauksilla perusteltu, mutta julistin ne itselleni sen konaisvaltaisen hengen perusteella, joka edelle kirjoittamastani minulle oli välittynyt. Taitaa välittyä edelleen.Isä Pekka O. M. Leivohttps://www.blogger.com/profile/13177787835957667512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-59880741318375623482009-02-09T15:57:00.000+02:002009-02-09T15:57:00.000+02:00En pysty kyllä nyt näkemään tuota Esankaan huomiot...En pysty kyllä nyt näkemään tuota Esankaan huomiota Marian asemasta Luukkaalla mitenkään kestävänä. Luukkaan perikoopissa ennen Martta ja Maria episodia Jeesus puhuu lainopettajalle, eikä suinkaan opetuslapsille. Kuvaus Martan ja Marian luokse menosta ei ole kuvaus johtajuusseminaarista, vaan kyläilystä tuttujen luona matkan varrella. Seuraavaksi esitetty opetus rukouksesta ei ollut seurausta Jeesuksen systemaattisesta opetuksesta, vaan vastaus erään opetuslapsen yhdessä tilanteessa esittämään kysymykseen. Eli Esan huomio "Luukas toimittaa kyseisen perikoopin kontekstissa, jossa Jeesus kouluttaa opetuslapsia tulevia tehtäviä varten (evankeliointi, Sanan opetukset, rukous yms.)" ei saa tukea itse tekstistä.<BR/><BR/>Tässä kertomuksessa Maria on siinä mielessä sivuhenkilö, että hän sattuu olemaan siinä kodissa, jossa Jeesus kyläilee. Hänet nostetaan esille ainoastaan sen takia, että Herra antaa hänelle kunnian hänen valintansa oikeellisuudesta ja se on merkitty muistiin kaikille ihmisille opiksi: oletpa kuka tahansa niin tärkeintä on, että olet valmis hylkäämään normaalin tärkeysjärjestyksen elämässäsi, jos Herra on läsnä ja puhuu.<BR/><BR/>En ole sitä näkemystä vastaan, etteikö Maria olisi ollut yksi opetuslapsi muiden joukossa ja etteikö Jeesus olisi nähnyt Mariaa soveliaaksi muita opettamaan ja johtamaan. Tätä kertomusta ei voi kuitenkaan mielestäni käyttää perusteluna asian puolesta. Muuten tulkinta on liikaa sen varassa, että jokin "on mahdollista", ja aina löytyy jokin muu monesti yksinkertaisempikin tulkintavaihtoehto, joka on yhtä mahdollinen. <BR/><BR/>Tuntuu, että Mariasta tehdään tässä keppihevosta, jolla voidaan kyllä ratsastaa johonkin suuntaan ("naisten johtajuudelle löytyy hyvät raamatulliset perusteet"), mutta ratsastus tapahtuu silloin kyllä omin jaloin.Isä Pekka O. M. Leivohttps://www.blogger.com/profile/13177787835957667512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-52218647136411882192009-02-09T15:50:00.000+02:002009-02-09T15:50:00.000+02:00Sirkku (ex-keltanokka): kiitos ystävällisestä ja r...Sirkku (ex-keltanokka): kiitos ystävällisestä ja rauhanomaisesta keskustelun jatkosta. Olemme tärkeitten asioitten äärellä. Käytännön kysymykseen. On totta että on paljon kristillisiä naisia, jotka toimivat Raamatun opettajina ja lähetteinä. Ensinnäkin minä iloitsen suuresti naisten suuresta osuudesta kristillisessä työssä ja olen häpeissäni meidän miesten passiivisuudesta. Ilman naisia monet missiot olisivat jääneet tekemättä. Tiedän monia naisia, jotka tulkitsevat näitä käsittelemiämme tekstejä samoin kuin minä, ja jotka toimivat lähetteinä. He evankelioivat ja opetuslapseuttavat naisia ja aluksi miehiä ja sitten rohkaisevat miesten ottamaan pastorin/johtaja/opettajan roolin uusissa perustetuissa seurakunnissa. <BR/><BR/>Voimme olla kiitollisia Deborasta, joka oli siis profeetta (yksi viidestä profeetasta mainittu VT:ssä: Miriam (2. Moos. 15:20), Hulda (2 kun. 22:14), Jesajan vaimo (Jes 8:3), Noadia (Neh 6:14). On huomattavaa, että hän haastoi ja rohkaisei Barakia johtamaan alussa (Tuom 4:6-7,14). Teksti ei missään sano että Deberah olisi ollut Jumalan ihmisten johdossa, tai opetti heitä julkisesti, tai johti sotilaallisesti, tai toimi pappina. En usko, että Deberah toimii normina pastoraaliksi tai raamatunopettajaksi yksinkertaisesti koska teksti ei niin sano. <BR/><BR/>Olet varmasti oikeassa että pastoraalin ja opettamisen varjolla on kielletty monia muita suositeltavia tehtäviä naisilta. Se on väärin.<BR/><BR/>Pyydän anteeksi omalta ja toisten puolelta kaikenlaista vitsailua naisten kustannuksella. Se ei kunnioita Herraamme Kristusta. Olet oikeassa, hyvä, asiallinen, hyvähenkinen keskustelu on hyväksi.<BR/><BR/>Oi kuinka usein olemme (lue olen) syyllistynyt vääränlaiseen johtamiseen niin kotona kuin seurakunnassa. Manipulointiin ja kontrollointiin, palvelemisen, vastuunoton ristin tien näyttämisen sijasta. Todellakin, Jumalan valtakunta toimii hyvin erilailla.Mikko Sivonenhttps://www.blogger.com/profile/10431921381090423359noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-67946603103498499532009-02-08T22:20:00.000+02:002009-02-08T22:20:00.000+02:00Naisten johtajuus on sen vuoksi jumittava asia, et...Naisten johtajuus on sen vuoksi jumittava asia, että se haastaa voimassa olevan mielikuvan seurakunnan johtajuudesta. <BR/><BR/>Jeesus panosti lähijohtajuuteen, kuten rabbiinisessa johtajuudessa oli tapana. Hän ei siis ensisijaisesti keskittynyt hallinnointiin ja päätöksentekoon matkan päästä, kuten niin monet seurakuntien johtajat tänä päivänä. Jeesus oli läheisesti tekemisissä oppilaidensa kanssa arkipäivässä ja opetti heitä kädestä pitäen.<BR/><BR/>Väärä mielikuva saa ohittamaan sen tosiasian, että Jeesus piti Mariaa opetuslapsenaan ja ohjasi tätä myös hengelliseen johtajuuteen.<BR/><BR/>On absurdia, että lähijohtajana paimenen tehtävää ansiokkaasi hoitava nainen ilman muuta sivuutetaan kun puhutaan seurakunnan kaitsijoista. Sen sijaan tähän kategoriaan kelpuutetaan miehiä, joilla ei juuri ole selkeitä "rabbiinisia" suhteita seurakuntalaisiin.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-66339257316287509292009-02-06T15:47:00.000+02:002009-02-06T15:47:00.000+02:00Tämä on mielenkiintoinen huomio Matilta, koska Luu...Tämä on mielenkiintoinen huomio Matilta, koska Luukas toimittaa kyseisen perikoopin kontekstissa, jossa Jeesus kouluttaa opetuslapsia tulevia tehtäviä varten (evankeliointi, Sanan opetukset, rukous yms.). Siksi tämä vertailu rabbiiniseen aineistoon vain vahvistaa tätä kuvaa.<BR/><BR/>Tein tästä opetuslapseus-perikoopeista jonkin työn aikoinaan ja kyselin tätä samaa kysymystä: "Miksi Jeesus kohteli Mariaa tärkeimpien opetuslastensa yhteydessä näin?"Esa Hyvönenhttps://www.blogger.com/profile/13250774807323426479noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-75953006830481166252009-02-04T21:20:00.000+02:002009-02-04T21:20:00.000+02:00Tässä en pysty ihan yhtymään Matin näkemykseen, et...Tässä en pysty ihan yhtymään Matin näkemykseen, että kohdasta voidaan vetää se johtopäätös, että Jeesus antaa valmentavaa opetusta rabbin tehtävään. Perikoopissa on kyse kyläilystä rakkaiden ihmisten luona, joista toinen fanittaa Jeesusta niin paljon, että unohtaa huolehtia vieraanvaraisuudesta. Jeesus antaa kohdassa vain ymmärtää, että hänelle vieraanvaraisuus ei ole maailman tärkein asia, vaan tärkeämpää on hänen opetustensa kuunteleminen. Kohdassa ei siis ilmaista mitään "Jeesus otti Marian seuraansa ja antoi salaisen viisautensa loistaa hänelle". Kyse on narratiivista, joka jättää avoimeksi sen, mitä Jeesus opetti ja mitä hän Marian tulevaisuudesta opetuslasten joukossa ajatteli tai suunnitteli. Rabbiinista valmentamista ei siinä lue.Isä Pekka O. M. Leivohttps://www.blogger.com/profile/13177787835957667512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-73354397672339272082009-02-02T16:39:00.000+02:002009-02-02T16:39:00.000+02:00Jeesus-tutkimukseen sekaantuneena minua kiinnostaa...Jeesus-tutkimukseen sekaantuneena minua kiinnostaa erityisesti perikooppi, jossa Maria ja Martta kisailevat naisen roolista. Jalkojen juuressa oppiva Maria saa itseltään Jeesukselta tunnustuksen "hyvän osan valinnut eikä sitä oteta häneltä pois". <BR/><BR/>Synoptisista evankeliumeista käy ilmi, että Jeesus antoi "rabbiinista erityisopetusta" lähimmille opetuslapsilleen. Tässä hän antaa tätä erityisopetusta naiselle. Tulkitsen tämän nimenomaan valmentavaksi opettamiseksi eikä yleiseksi (kansalle suunnatuksi). Miksi kouluttaa naista rabiksi, jos nainen ei voi toimia rabbina? <BR/><BR/>Kun tämänkaltainen traditio arvioidaan yleistä naisvastaista kulttuuritaustaa vasten, sen hermeneuttinen nykyarvo on aika raju. Lisäksi se nakertaa hiukan argumentative forcea väitteeltä "Jeesus kutsui apostoleiksi vain miehiä". <BR/><BR/>Matti KMatti Kankaanniemihttps://www.blogger.com/profile/08113947222924547381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-76392821482472194072009-02-02T14:59:00.000+02:002009-02-02T14:59:00.000+02:00Sirkku, kylläpä kirjoitit fiksusti. Odotan innolla...Sirkku, kylläpä kirjoitit fiksusti. Odotan innolla, että päättötyösi ilmestyy Ison Kirjan päättötyöt-hyllylle ja pääsen lukemaan sen. Minua ainakin se kiinnostaa. Toivon myös kuulevani aiheeseen liittyviä mielipiteitäsi niin pian kuin se mielestäsi on mahdollista. Uskalsit myös kirjoittaa montaa liikkeemme naista koskevasta kutsumus-kipuilusta. Kiitos siitä. Allekirjoitan monet esittämäsi fiilikset. <BR/><BR/>Koska Sirkku kirjoitti myös itselleni läheisistä asioista, en pyri toistamaan samoja juttuja. Sen sijaan aion hieman pohtia Mikon viimeisintä kommenttia. <BR/><BR/>Mikko:<BR/>Tunnut tekevän praktis-eettistä teologiaa hermeneutiikkasi jatkoksi tai ainakin osoittamaan tietä sille. Pidän päättelyketjuasi ongelmallisena, sillä lyhyen eksegeettisen analyysisi lopuksi päädyt implisiittisesti toteamaan perikooppien heijastavan vakavasti otettavan naisen rooliin sisältävän universaaleja arvoasetelmia, joiden perusteella yhteiskunnassa tulisi toimia. Siksi kysynkin: mitä tai millaisia nämä arvot tai normit ovat? Ilman seikkaperäisempiä selityksiä mielestäni käsittelemäsi tekstikohdat eivät anna oikeutusta punoa vastaavanlaisia kausaaliketjuja, joita tekstissäsi esität. Tai siis voihan niin tehdä, mutta ne eivät mielestäni selitysmallisi perusteella toimi. Enkä oikein ymmärtänyt, kuinka vakavasti otettavaa naisen roolia tulisi yhteiskunnassa käytävässä eettisessä keskustelussa soveltaa (ainakaan mainittujen perikooppien perusteella). Annat ensimmäisen kappaleesi lopuksi tilastotietoja lasten syntyvyysluvuista per pari ja aborttienmäärästä. Kysynkin: mitä pitäisi päätellä tilastotiedoista naisen vakavasti otettavan roolin perusteella? Ja vielä: onko ”minun oikeuteni-kulttuuri” viittaus moraaliväite? Jos sen tarkoitus on ilmaista jokin moraalinen näkökulma, sen tarkoitus jää kyllä nyt hämäräksi. Et nimittäin määrittele riittävästi taustaoletuksia tai asiaan kuuluvia käsitteitä ja niiden sisältöä. Metaeettisten kantojesi esiintuominen kyllä helpottaisi! <BR/><BR/>Ja jos kirjoitus oli jokin huumorinkukkanen, nyt ei kyllä naurattanut. <BR/><BR/>Jos ymmärsin sinut väärin, pyydän sinua korjaamaan palautettani niiltä osin kuin se ei vastaa intentioitasi. Tulkitsisin mielelläni tekstiäsi omilla ehdoillasi! Kunnioitan luomisjärjestys-näkökantaasi. Uskon, että siihen liittyvien perustelujen ym. julkituonti auttaa ymmärtämään paremmin jo esittämiäsi praktis-eettisiä sovellutuksia. <BR/><BR/>JenniAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-59807673996947967662009-02-01T16:42:00.000+02:002009-02-01T16:42:00.000+02:00Mikko! Kiitos kun vastasit. Tiedän hyvin, että jak...Mikko! Kiitos kun vastasit. Tiedän hyvin, että jakeet, joilla sinut haastoin, ovat UT:n vaikeimpia. Halusin vain pyytää perusteluja koska sanoit uskovasi, etten minä voisi Raamatun mukaan esim. opettaa Raamattukoulussa.<BR/><BR/><BR/>Varsinkin tuon jälkimmäisen perikoopin suhteen olisin halukas keskustelemaan enemmänkin, koska se on tosiaan päättötyöni kohde ja olen lukenut tähän mennessä aika monta näkemystä/tulkintaa. Jos alan avautua tässä, ei kukaan jaksa lukea loppuun. :) Enkä sitä paitsi ole vielä edes valmis avautumaan, koska tutkimusprosessi on kesken. Sen kuitenkin voin sanoa, että käännös "vallanalaisuuden merkki päänsä päällä" on monien nyky-eksegeettien mielestä väärä. Mutta älkää haastako minua antamaan omaa tulkintaani vielä. Maaliskuussa sitten. Oleellista kuitenkin on, ettei kyseinen perikooppi ota kantaa palvelutehtäviin seurakunnassa. Tai jos ottaa, ottaa myönteisesti: Paavalihan näyttäisi pitävän normaalina, että naiset profetoivat siinä missä miehetkin.<BR/><BR/><BR/>Mutta Mikko, jos sallit, voisinko kysyä vielä miten mielestäsi pitäisi käytännössä toimia, jos Raamattu antaa normatiivisen kiellon naiselle opettaa/johtaa miehiä? Meillähän ON naispuolisia Raamatunopettajia, srk-työntekijöitä ja lähettejä (jotka tekevät ulkomailla aivan samaa työtä kuin pastorit/vanhimmat Suomessa). Onko mielestäsi oikein, että heille annetaan työtä ja samalla sallitaan, että vähän väliä heitä heitellään kurapalloilla "palvelutyösi on vastoin Jumalan Sanaa"? Minä itse en ole pastori enkä sellaiseksi halua, joten en puhu nyt itsestäni. Mutta soisin teidän veljieni Herrassa joskus kokeilevan vaikka yhden päivän elämää niin, että samalla kun palvelette kutsumuksenne paikalla ja näette Jumalan siunaavan työtänne, kuuntelette kun jotkut hokevat, ettette mitenkään voi olla Jumalan tahdossa koska olemuksessanne on jotain sellaista, ettei Jumala aio käyttää teitä kutsumukseenne koskaan. <BR/><BR/><BR/>TIEDÄN, että sinä ja monet olette HYVIÄ Jumalan miehiä, joiden sydän vaan ei voi ohittaa Paavalin sanoja mm. tuossa Timoteuskirjeen kohdassa, joten en halua kädenvääntöä! Minä vaan... ihmettelen tätä kaikkea. Me naiset emme näet ole 3-vuotiaan lapsen tasolla niin, että te miehet voisitte läsnäollessamme keskustella/vitsailla meistä ilman pelkoa, että sanat satuttaisivat tai hämmentäisivät meitä. Ei, me kuuntelemme ja koitamme kaiken keskellä löytää paikkamme ja käytön Jumalan antamille talenteillemme. Tällä en siis kiellä keskustelua - päinvastoin! Kunhan keskustelija on valmis perustelemaan. Ja huumori on aina makuasia. :)<BR/><BR/><BR/>Tuota Deboraa olen viime aikoina pohtinut. Naistuomari ja profeetta, joka johti Israelin kansaa ja miespuolisia sotapäälliköitä. Ja oli naimisissakin. Jos Raamattu olisi asiassa normatiivinen, kuinka siellä voisi olla yhtäkään tällaista tapausta? <BR/><BR/><BR/>Mitä valtaan, johtamiseen ja oikeuksiin tulee, Jumalan Valtakunta menee todella eri suuntaan kuin yhteiskuntamme tai ihmisen luonto. En ole raivaamassa tilaa naisille "johtoportaaseen", Kristuksen Ruumis on ihan eri asia kuin vaikkapa politiikka! Mutta pyytäisin, että ne naiset, jotka on valtuutettu palvelemaan, saisivat tehdä niin hyvillä mielin eikä jatkuvan kyseenalaistuksen alla. Käyttikös Esa tuolla aiemmin sanaa "puolisydämisyys" jossain yhteydessä?... Sellaisesta pois, suuntaan tai toiseen.<BR/><BR/><BR/>ex keltanokkaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-10035002676776348152009-02-01T13:51:00.000+02:002009-02-01T13:51:00.000+02:00Keltanokka: Kiitos hyvästä ja tärkeästä keskustelu...Keltanokka: Kiitos hyvästä ja tärkeästä keskustelun jatkosta<BR/>Perikooppi 1 Tim 2:8-15. Kuten varmasti tiedät, jae 15 on tunnetusti vaikea jae ymmärtää. Me tiedämme että Paavalille pelastus (sozw) on yksin armon tulos (Efes. 2:1-10; Gal 2-3 jne) varsinkin vanhurskauttamisnäkemykseltään. Raamattu myös puhuu pelastuksesta progressiivisessa mielessä (vrt. Matt 10:22), josta uskon tämän puhuvan. Siis siitä että he (naiset) jatkavat uskossa, rakkaudessa jne. Tästä yksi esimerkki on siis lastensynnyttäminen, joka on uniikki rooli vain naiselle, ei miehelle. Luulen että tämä jae vahvistaa Paavalimaista eri roolien ajatteluaan sukupuolesta riippuen, koska hän vetoaa asiaan, jota vain nainen voi tehdä (synnyttää lapsia). Tämä prinssipaatti on läsnä useasti eri lailla Paavalin kirjoituksissa (Esim. Efes 5;Kol 3; Tit 2:4-5; 1 Kor 11). Joten, luulen että se on universaali ohje ottaa naisen rooli “vakavasti”. (On totta että tämä jae kuulostaa aika oudolta Suomen 1.7 lasta per pari, 10000 aborttia vuodessa, lapset tarhaan aikaisin, “uraputki on tärkeä” -yhteiskunnassa.)<BR/><BR/>Perikooppi 1 Kor 11:2-16: <BR/>Voisiko käytännönmerkitys olla jotakin sen tyylistä, että (vaimon pukeutuminen, ulkoinen olemus) ja elämä yleensä osoittaisi että hän on miehensä auktoriteetin alla ja kuuluu vain yhdelle miehelle…ja sen kautta ylistää yksin Jumalaa elämässään (Enkelit todennäköisesti voisi viitata siihen että he ovat läsnä aina ylistämässä Jumalaa, joten tämä on “ylistys” asia.(vrt. 1 Tim 5:21; Hebr. 13:2; 1 Piet. 1:12)). Väärinymmärrysten takia hän sitten lisää jakeet 11-12 varmistaen että kyse ei ole eriarvoisuudesta Herran edessä, vaan eri rooleista. <BR/>Kuulostaa jälleen melko oudolta suomalaisessa “minun oikeuteni-kulttuurissa”.Mikko Sivonenhttps://www.blogger.com/profile/10431921381090423359noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-87884619701211325762009-01-26T14:11:00.000+02:002009-01-26T14:11:00.000+02:00Mikko: koska Paavalin vetoaminen luomisjärjestykse...Mikko: koska Paavalin vetoaminen luomisjärjestykseen tekee opetuksesta mielestäsi normatiivista, pyydän sinulta vastauksia seuraaviin kysymysiin.<BR/><BR/><BR/>Perikooppi 1 Tim 2:8-15. Millä tavalla nainen mielestäsi pelastuu? Tuskin olet teologi, joka sitoo luomisjärjestyksellä perustelusta aiheutuvan normatiivisuuden vain jakeeseen 12, kun se selvästi koskettaa myös jaetta 15.<BR/><BR/><BR/>Perikooppi 1 Kor 11:2-16. Kyseinen "eksegeettinen sudoku" (kuten ohjaajani sitä nimittää) menee minulta päättötyöni vuoksi tällä hetkellä melkein ulkoa alkukielellä. Koska havaitsit sielläkin luomistyöhön perustuvaa normatiivisuutta, kertoisitko, mitä Paavali tarkalleen ottaen siihen luomistyöhön vedoten kehottaa? Erityisesti auttaisit minua antamalla näkemyksesi jakeen 10 "eksousian ekhein epi tees kefalees" ilmaisusta, koska sen käytännön merkitys on osoittautunut hankalaksi ymmärtää.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-55356983844235019082008-12-31T15:00:00.000+02:002008-12-31T15:00:00.000+02:00Esa sanoi "Miten on mahdollista, että Paavali opet...Esa sanoi "Miten on mahdollista, että Paavali opettaa toisaalla "yhden vaimon mies" teesillä miehen vanhemmuudesta ja diakoniasta (1. Tim), mutta toisaalla tunnustaa naisen (Room.) jälkimmäiseen asemaan? Tämä on hermeneuttinen haaste, jonka itse tulkitsen kulttuurisena kysymyksenä."<BR/><BR/>Kiitos keskustelusta, Esa.<BR/><BR/>Ensiksi, Room 16:1 kr. termi diakonos voi joko tarkoittaa "palvelija" yleisessä mielessä (kuten Room 13:4; 15:8; 1 Tim 4:6) tai sitten teknisenä virkaterminä "diakoni" (kuten Fil 1:1; 1 Tim 3.8,12). Kallistun kyllä tässä Schreinerin ja kumppaneitten tapaan siihen että Foibe ole "nimitetty" diakoni, lähinnä koska Paavali käyttää mask. diakonos sanaa ilman artikkelia.<BR/>Toiseksi, 1. Tim 3:8-13 on siitä mielenkiintoinen ettei ole yksiselitteistä ovatko jakeen naiset (gunaikas) 1) diakononien vaimoja 2) diakoneja 3) diakonien naisavustajajia (kt. ESV study Bible ja T.L. Johnson). Kr. termi wsautws viittaisi että olisi kyse erillisestä ryhmästä, siin naisdiakoneista, tosin ei voi olla varma asiasta.<BR/><BR/>Joten näyttäisi siltä että molemmat Room 16 ja 1 Tim opettaa naisdiakoni"virkojen" olleen käytössä alkuseurakunnassa. Huomattavaa on kuitenkin että diakonin tehtävään ei kuulu opettaminen toisin kuin episkopoksen (1 Tim 3:2 didaktikon). (Huomattavaa on kuitenkin että presbutidas (kaikki vanhat naiset) kehotetaan olemaan hyvän opettajia (kaladidaskolous), jotta nuoret naiset rakastamaan aviomiehiä, lapsia jne.)<BR/>Joten näyttää siltä että alkuseurakunnan "virat" jotka olivat johtotehtävissä ja opetustehtävissä kaikille seurakuntalaisille olivat kypsät Jumalaa pelkäävät miehet ja naiset toimivat yhtä lailla diakonin viroissa ja naisten ja lasten opettamisessa.<BR/>Nyt suuri hermeneuttinen kysymys kuuluu: "onko tämä normatiivinen kaikille ajoille ja paikoille?" Minä kallistun "kyllä" koska Paavali vetoaa 1 Tim 2:12 luomiseen (kuten 1 Kor 11:3 jne).Mikko Sivonenhttps://www.blogger.com/profile/10431921381090423359noreply@blogger.com