tag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post6807864364556215039..comments2023-07-27T13:24:41.930+03:00Comments on Eksegeettinen safari: Kommenttipalsta: Sanan arvovalta ei kaadu epätarkkuuksiinMatti Kankaanniemihttp://www.blogger.com/profile/08113947222924547381noreply@blogger.comBlogger63125tag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-42243126498601356172012-11-18T22:06:02.657+02:002012-11-18T22:06:02.657+02:00Mitä tulee tieteen ja uskon suhteeseen yleensä, us...Mitä tulee tieteen ja uskon suhteeseen yleensä, uskon että Jeesus oli kaikkivaltiaan Jumalan Poika ja kuoli meidän syntiemme tähden ristillä 2000 vuotta sitten. Uskon myös alkuräjähdykseen ja siitä laajenneeseen maailmankaikkeuteen Higgsin partikkeliin, kvanttimekaniikkaan ja supersäieteoriaan. Mielestäni nämä eivät olennaisella tavalla ole ristiriidassa kristinuskon keskeisten oppisisältöjen kanssa. Ja tieteestä todella löytyy piirteitä jotka ovat hyvin arkijärjen vastaisia. Esimerkiksi supersäieteorian - tai sen nykyisen manttelinperijän M-teorian mukaan - maailmankaikkeudessa todellisuudessa on yksitoista ulottuvuutta; aika ja kymmenen avaruudellista ulottuvuutta. Näistä avaruudellisista ulottuvuuksista vain kolme ovat meidän nähtävissämme, koska muut ovat "kiertyneet kerälle", ja eivät ole tämänhetkisten kokeiden havaittavissa. Supersäieteoria on kuitenkin outoudestaan huolimatta hyvin kannatettu ja tietyssä mielessä perusteltukin. Kokeellisia vahvistuksia sille ei ole voitu saada, mutta sen vahvimpana piirteenä pidetään sen matemaattista kauneutta ja kykyä yhdistää kaikki tunnetut luonnonvoimat (sähkömagneettinen voima, painovoima sekä heikko ja vahva ydinvoima) yhdeksi. Fysiikassa ja matematiikassa tällaista yksinkertaista kauneutta voidaan pitää yhtenä teorian vahvuutena ja tietynasteisena perustelunakin (tutkijasta riippuu miten paljon painoarvoa he sille antavat), vaikka fysiikan teorioille edellytetäänkin ennemmin tai myöhemmin myös kokeellisia todistuksia.<br /><br />Myös kvanttimekaniikan teoriassa löytyy hyvin outoja ja arkijärjen vastaisia piirteitä (asiaan vihkiytymättömille: kvanttimekaniikan olennaisimmille piirteille löytyy myös hyvin vahvoja kokeellisiakin todisteita, ja esimerkiksi kaikki elektroniikka tietokoneista cd-soittimiin nojaa joissain komponenteissaan arkijärjenvastaisiin kvanttitason ilmiöihin joita ei voida ennustaa eikä selittää Newtonilaisen mekaniikan pohjalta). Hyvänä esimerkkinä ovat esimerkiksi elektronien energiatasot, joita yläasteen ja lukion fysiikan kursseilla silmäiltiin. Yläaste- ja lukiotason opetuksessa ei asiaa kunnolla tuoda esille, mutta kvanttiteorian mukaan elektronit rajoittavat _toimintansa vain ja ainoastaan_ sallituille energiatasoille, _eikä elektroni voi olla niiden välillä olevassa tilassa_. Tämä tarkoittaa sitä että elektronin absorboidessa energiaa vaikka fotonilta se hyppää korkeammalle energiatasolle suoraan _käymättä missään vaiheessa siinä välissä olevassa tilassa_. Bohrin kehittämän atomimallin mukaan energiatasojen välinen energia on elektroneilta yksiselitteisesti kielletty. Klassiseen Newtonilaiseen mekaniikkaan ja arkijärkeen tämä ei mahdu, mutta se on vakiintunut osa nykyfysiikkaa, sillä se on olennainen osa nykykäsitystämme atomin rakenteessa. Jos nimittäin pyörivässä liikkeessä oleva elektroni voisi olla välissä olevassa tilassa, se alkaisi välittömästi menettää energiaa ja syöksyä kohti atomin ydintä. Tästä syystä atomimalli oli suurissa vaikeuksissa, sillä vakaan atomin kehittäminen ei tuntunut mahdolliselta. Bohr ratkaisi tämän rajoittamalla elektronin liikkeen atomimallissaan vain radoille, joissa se ei menetä energiaa, ja kieltämällä välissä olevan tilan täysin. Eikä tämä kvanttimekaniikan ja Bohrin atomimallin piirre ole vain teoreettinen kuriositeetti, sillä sille on löydetty sittemmin vahvoja kokeellisia perusteluja.<br /><br />Mielestäni nämä tieteen joskus arkijärjen vastaiset ja yllätykselliset piirteet ovat nimenomaan se mikä tekee tieteestä mielenkiintoista. Luurancohttps://www.blogger.com/profile/11262916424465193754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-7562053037011627752012-11-18T22:04:24.525+02:002012-11-18T22:04:24.525+02:00Ajattelin kommentoida tähän keskusteluun pitkälti ...Ajattelin kommentoida tähän keskusteluun pitkälti sen jo ohi mentyä, ja vieläpä joihinkin siinä esiintyneisiin sivuhaaroihin, jotka eivät liene olleet missään nimessä keskeisiä käydyn keskustelun osalta. Mutta kyseinen kohta kävi vastaan pientä tieteilijää minussa, joten bare with me.<br /><br />Markus Koskela kirjoitti...<br />"Varhaiskristillisen maailmankuvan mukaan Jumalan luoma maailma oli maailmankaikkeuden keskus. Nykyajan ihminen on johdateltu ajattelemaan, että olemme vain merkityksetön planeetta jossain maailmankaikkeuden laidalla. Jos planeettamme katoaa vaikka asteroidiin törmättyään, ei mikään oikeastaan ole universumin mittakaavassa muuttunut. Onko tämä totta? Yhdysvaltalainen Edwin Hubble havaitsi 1924, että kaikki näkyvissä olevat galaksit etääntyvät maasta. Maailmankaikkeus siis laajenee yhä. Mikäli olisimme maailmankaikkeuden laidalla, täytyisi kai joidenkin galaksien myös lähestyä meitä. Tästä voinee maallikko päätellä, että olemme paremminkin maailmankaikkeuden keskiössä."<br /><br />Itse asiassa havainto siitä, että mikään maailmankaikkeus ei lähene meitä ei ole ristiriidassa ajatuksen kanssa että maapallo ei jokatapauksessa ole maailmankaikkeuden keskiössä. Tämä ongelma nousee vain jos tapahtumaa visualisoi kaksiulotteisessa tasossa, mutta käsiteltäessä kysymystä useammassa ulottuvuudessa nousee näkyviin toisenlainen kuva. Kolmiulotteisessa mielessä laajenevaa maailmankaikkeutta voi hahmottaa hyvin ajattelemalla ilmapalloa johon puhalletaan ilmaa. Tässä havainnollistuksessa eri galaksit voidaan nähdä vaikka tussikynällä pallon pinnalle tehtyinä merkintöinä. On huomattava, että pallopinnalla seisovalle havainnoitsijalle jokainen näkyvissä oleva merkintä tai "galaksi" näyttää loittonevan, ja näin tapahtuu täysin riippumatta siitä, missä pisteessä kyseinen havainnoitsija sattuu olemaan. Tämän näkemyksen pohjalta siis kaikki pisteet ovat yhtä oikeutetusti "keskellä". Itse asiassa ainoa perusteltu tapa hakea keskikohtaa olisi puhua ilmapallon keskuksesta, mikä ei millään tavalla suhteudu mihinkään yksittäiseen pisteeseen pallon pinnalla. Tietenkään vaikka maailmankaikkeus todellisuudessa olisi tämän kaltainen kokonaisuus, ei se välttämättä tarkoittaisi että kristillinen ilmoitus Jumalan luomistyöstä ja ihmisen asemasta siinä olisi olennaisen väärä. Se vain tarkoittaa, että galaktisessa mielessä meidän pienellä planeetallamme ei ole varsinaista erityissijaa siinä, samalla tavalla kuin Sastamalan pienellä kyläpahasella josta tätä kirjoitan ei ole erityisasemaa maapallon keskikohtana - kuten ei millään toisellakaan paikalla pallon päällä.<br /><br />Mielenkiintoisena suhteessa tuohon edellä mainittuun universumin laajenemiseen voi pitää sitä seikkaa, että nykytutkimuksen valossa laajeneminen näyttää jatkuvasti vain kiihtyvän, mitä fyysikot pyrkivät selittämään ns. pimeällä energialla, voimalla joka vaikuttaa kaikkialla yhtä vahvana ajaen galakseja toisistaan kauemmas. Tälle pimeälle energialle - jota ei ole sotkeminen pimeään aineeseen - ei vielä ole löydetty kokeellista vahvistusta, mutta hyvin mielenkiintoinen ajatus se on, ja monen valtavirran huippufyysikon kannattama.Luurancohttps://www.blogger.com/profile/11262916424465193754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-15461368337795598402010-03-06T10:22:00.894+02:002010-03-06T10:22:00.894+02:00Siinäpä hyvä esittely keskustelijoista. Vaikka en ...Siinäpä hyvä esittely keskustelijoista. Vaikka en olis Ketolan kanssa samaa mieltä joistain asioista arvostaisin hänen vakaumuksiaan ja hengellistä työtään pikkuisen korkemmalle. Just tällasella bullshitillä saadaan korostettua hyvikset ja pahikset ja liberaalit ja konservatiivit asettelua alitajuisesti.Lars Leevihttps://www.blogger.com/profile/16918482866175340579noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-13456374558937260142010-03-05T18:36:39.187+02:002010-03-05T18:36:39.187+02:00Pasi Turunen mainostaa viikonloppuna tulevaa ohjel...Pasi Turunen mainostaa viikonloppuna tulevaa ohjelmaa jossa käsitellään helluntailaisten raamattukriisiä.<br /><br />Keskustelijoina on liberaaliraamatun-92 kääntäjä Valtter Luoto<br /><br />sekä<br /><br />karismaattisen piirin Juha "juutalaiset pelastuu salaisen ylöstempauksen jälkeen" Ketola, joka muistetaan konffan nuortenkokouksen hengenpumppauksesta ja vankoista tukijoukoistaan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-91675352562597572622010-03-04T19:00:57.487+02:002010-03-04T19:00:57.487+02:00Yhteiset pelisäännöt toimivat jos molemmat osapuol...Yhteiset pelisäännöt toimivat jos molemmat osapuolet haluavat sellaisista sopia. Jos toinen osapuoli katsoo että sellaiset on jo olemassa eikä uusista ole tarpeen sopia, niin asia kuivahtaa siltä osin kasaan.<br /><br />Ei voi välttyä vaikutelmalta että tahot jotka esittävät näitä mainitsemiasi yhteisiä pelisääntöjä haluaisivat tuoda omat sääntönsä, jotka toisen osapuolen täytyisi hyväksyä.<br /><br />Toisekseen, ei elämä tarvitse sääntöjä. Se tarvitsee rakkautta. Kykyä tulla toisten kanssa toimeen.<br /><br />Tämä julkilausumaporukka on mitä ilmeisimmin aidosti huolestunut kehityksestä, joka on meneillään. On totta, että heidän lausumansa oli turhan lyhyt. Itsekin odotin kunnon kirjoitusta, kun kuulin asiasta eräältä tutulta pastorilta.<br /><br />Ehkä laajempia kannanottoja ja perusteluja on luvassa.<br /><br />Sinänsä kannanotto ja aika iso on, että noin moni ilmaisee huolestumisensa jostakin asiasta. Sillä on merkityksensä.<br /><br />Huomaatko että merkittävä vastakkainasettelu syntyy yksinomaan siitä, että joku astuu valtakunnalliselle foorumille tuoden esiin käsitteitä ja perusteluja joita ei aiemmin ole kuultu. Ei minusta ole mitenkään tavatonta että helluntaikentässä syntyy tällainen reaktio.<br /><br />Uusi vastakkainasettelu syntyy kun julkilausumaporukkaa kritisoivat tahot esittävät kritiikkiä. Sinä itse juuri äsken loit yhden uuden vastakkainasettelun. <br /><br />Keskustelua pitäisi pystyä käymään sillä tavoin, että vastakkainasetteluja vältetään, jos on tiedossa että toinen osapuoli tulee siitä ottamaan nokkiinsa. Kyse on osittain nuoret/vanhat asetelmasta sen lisäksi että kyse on kriitikot/kirjaimelliset asetelmasta ja tietysti teologit/oppimattomat asetelmasta.<br /><br />Helppoa on lähteä väittelemään, mutta paljon vaikeampaa päästä rakentavaan saati rakkaudelliseen yhteyteen.<br /><br />Netissä on siinnyt kulttuuri jossa taitetaan peistä surutta, vaatien vastapuolta lähtemään samaan leikkiin ja ellei hän siihen lähde hän saa syytökset niskaansa. Toista osapuolta pitäisi kunnioittaa juuri sellaisena kuin hän on eikä esittää vaatimuksia millainen hänen pitää olla jotta keskustelu on mahdollista.Jukka Ryhänennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-13837499203646823972010-03-04T17:52:53.339+02:002010-03-04T17:52:53.339+02:00Jukan kysymykseen vastaisin, että rakentavaan ja s...Jukan kysymykseen vastaisin, että rakentavaan ja sovinnolliseen dialogiin kyseisessä asiassa mielestäni toimisi yhteiset työkalut/pelisäännöt keskustelutavoissa.<br /><br />Matti kirjoitti oletettavasti toimituksen pyynnöstä opetuskirjoituksen, joka toimi mielestäni hyvänä keskustelunavaajana Helluntaiherätyksen raamattunäkemyksistä. Tähän keskusteluun ovat osallistuneet monet ihmiset pohdinnoillaan sekä liittäneet ne nimenomaisesti kyseiseen asiaan.<br /><br />Mutta kas, yhtäkkiä ilmestyykin jostain 45 henkilön nimilista, jonka tarkoitus on vain vastustaa Matin opetuskirjoitusta perustuen yksilöiden sosiaaliseen statukseen ja joukkovoimaan. Yritin löytää jonkinlaisia perusteluita heidän mielipiteen ilmaukselleen inerrancy -opin puolesta, mutta niitä ei löytynyt. Ainoastaan huolehtuneisuutta, jonka merkitystä vahvistettiin henkilöillä, ei perusteluilla. Itseäni jäi pohdituttamaan, mikä on se tarkoitusperä, joka on julkilausuman takana?<br /><br /><br />Ehdotukseni siis olisikin, että heistä joku kirjoittaisi vaikkapa opetuskirjoituksen samasta asiasta, mutta käyttäisi perusteluita ja analyysejä perustelemattoman julkilausuman sijaan.<br /><br />Itse ymmärsin, että monet henkilöt ovat jopa käyneet Ison kirjan peruskurssin hermeneutiikankin kurssilla. Niillä tiedoilla kyllä pitäisi pystyä käsittelemään asioita, joita Matin opetuskirjoitus käsitteli. Ei siis tarvetta nimilistoille, vaan dialogille.<br /><br /><br />Muutama kysymys Jukalle:<br /><br />Edustaako sinusta tuonlaiset nimilistat julkilausumineen ilman perusteluita nykyistä toisia kunnioittavaa keskustelukulttuuria? Mikä merkitys sinusta julkilausumalla on?<br /><br />Keneen/keihin viittaat neljässä vimeisessä kappaleessasi mainitsemiin asioihin?<br /><br /><br />ToomaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-6222484519727220622010-03-04T15:59:34.027+02:002010-03-04T15:59:34.027+02:00No kuinka, arvoisa anonyymi "Tooma" hoit...No kuinka, arvoisa anonyymi "Tooma" hoitaisi nyt osapuolet sovinnolliseen ja rakentavaan dialogiin?<br /><br />Näyttää olevan niin että kaikki ei mene niin kuin itse haluaa. Näin se vain on elämässä.<br /><br />Kristityille eivät ehkä tällaiset väittelyt ja mielipiteen ilmaukset siksi ole niitä tavoiteltavimpia asioita. Raamattu puhuu selvästi keskinäisestä rakkaudesta ja yksimielisyyden tavoittelemisesta.<br /><br />Teologiset väittelyt kuten mitkään muutkaan akateemiset harjoitukset eivät ole valtavirtaan kuuluvia asioita, sekulaarillakaan puolella.<br /><br />Mutta Safarillahan on juuri siksi tilaa jyllätä. Hyvä että itse kukin "taistelija" täällä voi purkaa pettymyksiä ja paineita kentän taistelun tuoksinasta.Jukka Ryhänennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-32133888576457529332010-03-04T00:43:09.662+02:002010-03-04T00:43:09.662+02:00Tämä keskusteluhan on menossa mielenkiintoiseksi k...Tämä keskusteluhan on menossa mielenkiintoiseksi kuvaukseksi aikamme muutoksesta. RV:ssä oli tänään julkilausuma sanan erehtymättömyyden puolesta, jonka olivat allekirjoittaneet useat herätyksen henkilöt. He olivat selvästi huolissaan Matin opetuskirjoituksen seuraamuksista.<br /><br />Ehkä menee vähän offtopickiksi, mutta millaisia ajatuksia tarkoitusperistä tuollaiset nimilistat ja julkilausumat herättävät?<br /><br />On merkillistä, että nähtävästi elämme herätyksemme keskellä edelleen "nuijasotamaisia" aikoja. Vaikuttaa vahvasti siltä, että kun tietty osa haluaa edetä dialogin, pohdintojen ja yhteisen keskustelun periaatteilla, toinen rakkaan herätysliikkeemme osa ei haluakaan asettautua keskusteluun, vaan keräämällä nimilistoja pyritään osoittamaan voimaa sekä joukkojen uhoa nimenomaista keskustelun avaajaa kohtaan.<br /><br />Loppujen lopuksi kyse on kommunikaatiotavasta. On näköjään niitä, jotka haluavat ymmärtää ja tulla ymmärretyiksi, sekä niitä, joille oikeassa oleminen näyttää olevan perusteltavissa ihmismäärällä perusteluiden sijaan.<br /><br />ToomaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-70240565186209244002010-03-03T11:56:37.578+02:002010-03-03T11:56:37.578+02:00Noo, eipäs tartuta siihen yhteen "nuori"...Noo, eipäs tartuta siihen yhteen "nuori" sanaan noin hanakasti. Nuorena pidän itseänikin, 43 v, ja taidan ikuisesti sellaiseksi jäädäkin näihin helluntaiveteraaneihin ja -jyriin nähden joiden opissa ja ojennuksessa on kasvettu.<br /><br />Itse taistelen ihan samaa kasvuprosessia. On tietysti tosi vaikea sanoa mitään kommenttia toisesta jos ei jotain riskiä voi ottaa, muuten menee "suola mauttomaksi". Se ikä ei ole lopulta oleellinen tietenkään, todennäköisemmin vain meillä nuorilla on tätä halua raivata reviiriä ja elintilaa kuin noilla vanhemmilla joilla se puolestaan on säilyttävää.<br /><br />Itse koin silloin 80-luvulla aikamoista tuuppimista niiden vanhempien taholta. Siihen nähden tämä nykymeno on aivan toisenlaista. Itse olen päättänyt että kannan kortta kekoon sen minkä jaksan, jotenkin meni ohi se varsinainen palo kun tuntui että valtataistelu ja paikkojen pelaaminen ja pitäminen on niin kovaa.<br /><br />[Kommenttia on moderoitu.]Jukka Ryhänennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-8738852864160543502010-03-03T10:28:30.069+02:002010-03-03T10:28:30.069+02:00Tuo Jukan termi "hedelmäpeli" on loistav...Tuo Jukan termi "hedelmäpeli" on loistava ilmaus! <br /><br />...minäkin olen "nuoresta iästäni huolimatta" urheilussa jo ihan virallisesti veteraanisarjassa M35.Matti Kankaanniemihttps://www.blogger.com/profile/08113947222924547381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-51214643633601997872010-03-03T10:14:03.394+02:002010-03-03T10:14:03.394+02:00Ikä teki jo tepposet, eli seminaari oli vasta 2002...Ikä teki jo tepposet, eli seminaari oli vasta 2002 ja olin silloin jo 37-vuotias nuoren polven esitaistelija.Jullenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-70253072308882964892010-03-03T10:04:20.904+02:002010-03-03T10:04:20.904+02:00Tuli tuosta Jukan Matin nuoruutta painottavasta ko...Tuli tuosta Jukan Matin nuoruutta painottavasta kommentista mieleen vuosi 2001, jolloin ensimmäinen kirjani julkaistiin. Konferenssin eskatologia-seminaarissa minut esiteltiin nuoren sukupolven tutkijana - hyvänen aika, olin silloin 36-vuotias eli normaalipiireissä keski-ikäinen, mutta helluntaipiireissä nuori :)<br /><br />Muita osallistujia olivat "keski-ikäiset"(?) Arto Pöllänen ja eläkeläinen Olavi Kokkonen.Jullenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-60864878810853616532010-03-03T07:09:48.023+02:002010-03-03T07:09:48.023+02:00Ei se paljo puhe... Voi voi Matti. Miten tämän nyt...Ei se paljo puhe... Voi voi Matti. Miten tämän nyt sanoisi.<br /><br />Olet lahjakas kaveri jonka pitäisi nyt päättää haluaako luoda uraa teologina vai pastorina.<br /><br />Itse suosittelisin teologin uraa. Tuo kampeaminen mihin nyt olet RV:n kautta lähtenyt ei tule johtamaan muuta kuin taisteluun. Käyttämäsi sotaisat ilmaisut kuvaavat hyvin tilannetta missä jo nyt ollaan. Rivejä repimässä. Ei hyvä.<br /><br />Kannattaa tosissaan miettiä mikä rakentaa ja mikä ei, mikä sopii millekin foorumille ja mikä ei.<br /><br />Nuorena, älykkäänä, kunnianhimoisena ja eteenpäinpyrkivänä sortuu helposti ylilyönteihin. Taistelet nyt aseilla joita hyvin tiedät että monilla kollegoillasi, saati rivikristityillä (kirkkokunnasta riippumatta) ei ole käytössä. <br /><br />Todennäköisempää on että porukka jakautuu omaan kannattajakuntaasi ja vastustajiin kuin että koko kenttä hyväksyy menetelmiäsi.<br /><br />Tämä ihan ystävällisenä elämänkokemuksen mukanaan tuomana mielipiteenä.<br /><br />En tiedä mikä olisi paras tapa helluntailiikkeen sisällä käsitellä opetuksen linjanmuutoksia. Kai se on tällaista käytännön vääntöä sitten kun virkoja ja kirkolliskokousta ei ole, eikä teologista perinnettäkään. Suhteettoman pioneerihenkistä ei tästä opetusväännöstä kannattane tehdä.<br /><br />Joka tapauksessa on se on syytä suhteuttaa siihen että hetkessä ei pidä yrittää liian rajuja muutoksia, joiden hedelmistä ja lopputuloksesta ei itselläkään voi olla mitään takeita. Yliopistosta saadut eväät eivät sellaisenaan auta elämässä vielä yhtään mitään. Vasta riittävä kokemus ja näkemys eli vuosikymmenet, eivät vuodet, tuovat rahtusen näköalaa.<br /><br />Opetuksellisesti kyse on lopulta vain siitä että ollaan uskossa ja pelastutaan. Mikään hedelmäpeli (hengen hedelmien ylikorostaminen eräiden vanhemman polven julistajien opetuksissa), eksegetiikan epäjumalointi, profetioiden palvominen taikka muu erityishuomio ei ole tasapainoista ja lopulta rakentavaa. <br /><br />Jumala antaa kaikkinaista hengellistä hyvää, ja jos joku hyvällä opetuksella antaa siihen jotain lisää niin ok. Itse olen pyristellyt koko ajan riippumattomammaksi kenenkään opetuksista ja ohjauksista, kuin Jumalan ja Hänen Sanansa. Siksi en ole toisaalta tukemassakaan mitään tiettyä ryhmittymää tai ihmisiä. Olen Jumalan puolella. Hän pitää huolen kaikesta meidän välisistä erimielisyyksistä ja muista savimajan puutteellisuuksista huolimatta.<br /><br />Uskon että vuodet tuovat aina muutoksia, ja niin niiden pitääkin. Jumalan Sana pysyy kuitenkin muuttumattomana ja antaa sen vaikuttaa eikä meidän mielipiteidemme.<br /><br />Rauhan terveisin<br /><br /><br />Jukka<br /><br />(Jouduin sen verran tiukasti työllistetyksi omiin "taisteluihini" etten valitettavasti taidakaan pystyä vääntämään täällä Safarilla suunnittelemallani tavalla. Näin Herra pani kapulaa rattaisiin allekirjoittaneen lihalliseen taistelutahtoon...)Jukka Ryhänennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-76460650404405334822010-03-02T20:01:36.551+02:002010-03-02T20:01:36.551+02:00Intro
Leevi Launonen jakoi uudessa RV:ssä artikke...Intro<br /><br />Leevi Launonen jakoi uudessa RV:ssä artikkeleihini reagoineet lukijat kolmeen ryhmään. 1) Ansiokas esitys vaikeasta aiheesta, 2) "kirjoitukset normaaleina apologeettisina teksteinä, vaikka pitivätkin "ensimmäisen kirjoituksen tyyliä ja sävyä RV-lehden lukijakuntaa ajatellen huonosti harkittuna. 3) Huolestuttavaa harhaa.<br /><br />Kremliläinen paradigma<br /><br />Tämä ryhmä 2 kremliläisyydessään hämmästyttää minua kaikkein eniten. Miksi normaalia apologetiikkaa ei voi esittää RV-lehden lukijakunnalle? Pitääkö esimerkiksi meidän Iso Kirjan opettajien kätkeä ja piilotella suurelta yleisöltä sitä, mitä me opetamme? Tuskin on tarkoituksenmukaista, että pastorit, teologit, tutkijat ja luomuviljelijät valehtelevat opettaessaan ja kirjoittaessaan väittäen uskovansa jotakin, johon eivät usko. <br /><br />RV ei ole Pravda<br /><br />Olemme Hokkasen Hannan kanssa opettaneet sadoille helluntaiteineille fifteen-leirillä eksegetiikkaa paljon syvemmällä ja teknisellä tasolla kuin mihin missään RV:n artikkelissa olen koskaan mennyt. Sama koskee päiväkokoussaarnoja. Vuonna 2001 tekemäni tutkimuksen mukaan karkeasti arvioituna puolet nuorista helluntailaista on kiinnostunut Raamatun historiallisuutta koskevasta opetuksesta. RV:n lukijat eivät ole mitään kasveja, joille Kremlin muurien takaa annostellaan satunnaisia tiedon hiukkasia. Missä oikeastaan on näitä retoriikan lippulaivoina heiluvia Pihtiputaan mummoja, jotka menettävät välirauhan aikana löytämänsä uskon, jos heille kerrotaan, että tutkijat eivät osaa päättää kumpi oli oikeassa, Josefus vai Luukas? <br /><br />Pax Pentecostal<br /><br />Kun nyt aidolla skandinaavisdemokraattisella otteella hyssyttelemme kaikki raamattunäkemykset oikeiksi ja liitämme tusinan erilaisia superlatiiveja kuvaamaan Jumalan sanaa, niin ”säilytämme työrauhan”. Tällä foorumilla monesti esiintuodut tekstikriittiset haasteet eivät ole mitään näkemyskysymyksiä vaan seikkoja, jotka on kestävään raamattunäkemykseen jotenkin liitettävä. Me voimme kerätä 45 000 nimeä listaan kuvilla ja sormenjäljillä varustettuna mutta Sinaiticuksen ja Vaticanuksen eroavat lukutavat eivät siitä oikene. RV:ssä Kauko Kinnunen Keuruulta kuittaa ongelmat käännösvirheiksi. ”Eri lähteiden tutkiminen avaa kääntäjien virheelliset tai puutteelliset tulkinnat, kun rukoillen haluamme etsiä totuutta”. Tämä käsitys on ongelmallinen. Ei ole olemassa mitään yhtä tekstiä, jonka voisimme kääntää vaan useista kopioista ja käännöksistä tehtyjä rekonstruktioita.Matti Kankaanniemihttps://www.blogger.com/profile/08113947222924547381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-79144887662330497602010-03-01T21:50:43.875+02:002010-03-01T21:50:43.875+02:00Matin haastattelun voi kuunnella Patmoksen arkisto...<a href="http://www.patmos.fi/filebank/1155-rt_021_1005_100220.mp3" rel="nofollow">Matin haastattelun</a> voi kuunnella Patmoksen arkistosta, mikäli ei sattunut olemaan radion ääressä oikeaan aikaan...DrMarkhttps://www.blogger.com/profile/11819109600613129072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-3091462869394136372010-03-01T20:02:00.267+02:002010-03-01T20:02:00.267+02:00ALKUPERÄINEN TEKSTI – SANA-INSPIRAATION MAGINOT-LI...ALKUPERÄINEN TEKSTI – SANA-INSPIRAATION MAGINOT-LINJA?<br /><br />Patmoksen radio-ohjelmassa minulta kysyttiin, uskonko sana-inspiraatioon. Kieltävä vastaukseni herätti yhden rintaman käymään uljaaseen retoriseen rynnäkköön mm. aitohelluntailaisella julkilausumalla, jonka tuleva RV (11/2010) sinkoaa suuren yleisön tietoisuuteen. Otan tässä nyt kantaa tarkentaen tuohon sana-inspiraatiokysymykseen. Puhelinkeskustelussa julkilausumaliikkeen (JLL) johtaja viittasi Jeesuksen sanoihin ” ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto.” (Mt 5:18) Myös eräs muu julkilausuman allekirjoittaja viittasi tähän Raamatunkohtaan sähköpostikeskustelussa. <br /><br />Hyvin yleinen retorinen iskulause ja sanainspiraation kannattajien Maginot-linja on viittaus alkuperäisten käsikirjoitusten virheettömyyteen. Tämä on taikasauvan heilautus, jolla kaikki ongelmat voidaan periaatteessa ratkaista. Alkutekstissä kaikki evankeliumien kertomukset ovat niin harmonisia että neuroottisimmankin insinööriteologin symmetrian tarve tyydyttyy. Toisaalta mitä tämä tieto hyödyttää käytännön tasolla, kun joudumme toimimaan kopioiden varassa. JLL:n johtaja kuittasi nämä erot mitättömiksi ja viittasi vertailuun muiden antiikin teosten kopioiden määrän ja laadun kanssa. <br /><br />Kristikunnalla ei ole ollut esimerkiksi Markuksen evankeliumin alkuperäistä tekstiä käytössään kuin muutaman vuosikymmenen tai vuosisadan. Ainoastaan häviävän pieni osa kristityistä on koskaan lukenut sitä tai kuullut sitä luettavan. Kun Uuden testamentin kaanon sai lopullisen vahvistuksensa 300-luvulla, oli eri puolilla kristikuntaa jo käytössä erilaiset tekstit Markuksen evankeliumista. Tarkennan nyt fokusta, jotta keskustelu ei jää liian yleiselle tasolle. <br /><br />Jakeessa 9:29 Jeesus toteaa: ”tämä laji ei lähde kuin rukouksella”. Näin kohdan esittävät tärkeistä käsikirjoituksista mm. 300-luvulta peräisin olevat Codex Vaticanus ja Codex Sinaiticus. Toisaalta esim. Papyrus 45 (200-luvulta) , Codex Alexandrinus (400-luvulta) , Codex Efraimi Rescriptus (400-luvulta) ja Codex Bezae Cantabrigiensis (400-luvulta), sisältävät sanan ”paastolla”. Suomalaisista raamatunkäännöksistä 1938 on seurannut jälkimmäistä tekstitraditiota ja 1992 ensimmäistä. Nestle Aland 27th laitoksen valmistajat ovat osoittaneet epävarmuutensa tässä kohtaa ja he edustanevat parasta asiantuntemusta maailmassa tämän asian suhteen. <br /><br />Minkä johtopäätöksen Raamatun luonteesta voimme tästä vetää? Jumala ei ole katsonut tarpeelliseksi valvoa sanojen käyttöä tässä tilanteessa. Sanoma, jonka Raamattu välittää ei ole riippuvainen yksittäisistä sanavalinnoista. Hubmeier, Luther, Wycliffe, Hus jne. toimivat huomattavasti heikompien tekstilaitosten varassa kuin me nykyään. Ymmärsivätkö he jotakin olennaista kristinuskosta väärin sen tähden, että heillä ei ollut tarkkaan Jumalan valitsemista sanoista koostuvat kirjoitukset käsissään? Kalteva pinta vai normaaleja möykkyjä nurmikossa? <br /><br />Nostin jo ensimmäisessä artikkelissa esille kysymyksen Koraanin ja Raamatun vertailusta. Islamilaisen teologian mukaan Koraania ei voida kääntää vaan käännökset ovat kommentaarin asemassa. JLL:n johtajan näkemys sana-inspiraatiosta tuntuu olevan hyvin lähellä islamilaista inspiraatioteoriaa. Tästä tullaankin sitten haastaviin teologisiin kysymyksiin, jotka koskevat Raamatun käännösten asemaa Jumalan sanana. Jos jumalallisen inspiraation edellytys on täydellinen virheettömyys kaikin virheen määritelmin, miten ihmeessä satoja epävarmoja sanoja sisältävä kreikankielinen laitos voi olla Jumalan sana? Vielä ongelmallisemmaksi tilanne muodostuu, kun nämä pienimmät kirjaimet ja piirrot joudutaan kääntämään hyvinkin erilaista kielioppistruktuuria noudattaville kielille. Onko esimerkiksi RK 1992 ainoastaan Raamatun kommentaari mutta ei Jumalan Sana? Minun mielestäni se on Jumalan sanaa, vaikka käännöksenä onkin 6+ tasoa. Olennaista on Jumalan äänen (vox Dei) välittyminen, ei Jumalan sanojen (verba Dei).Matti Kankaanniemihttps://www.blogger.com/profile/08113947222924547381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-55332794444071002482010-03-01T11:43:21.971+02:002010-03-01T11:43:21.971+02:00Tuosta vaikuttamisesta vielä... se on niin herkäss...Tuosta vaikuttamisesta vielä... se on niin herkässä meillä itse kullakin että se oma nimi, oma äly ja oma oivallus pitää saada esille.<br /><br />Mitäs jos annettais Jumalan vaikuttaa? Ehkä Hän käyttää joskus meitäkin, en tiedä. Sehän on vain sellainen klishee, fraasi. Luultavasti Hän toimii enimmäkseen niin kuin itse parhaaksi näkee ja aika pitkälti meidän järjestämme riippumatta jotta emme menisi omimaan kunniaa itsellemme. Ehkä Hän myös sallii Sanansa vaikuttaa suoraan, ilman välikäsiä ja opettajia. Eikös Kiinassa seurakunta kasvanut huikeasti kommunismin vuosina ilman painettua Jumalan Sanaa saati teologisia opuksia? Sana kulki suusta suuhun.Jukka Ryhänennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-25695648178111350882010-03-01T02:20:40.361+02:002010-03-01T02:20:40.361+02:00Veriteoista vielä:
Itse olen aina ajatellut, että...Veriteoista vielä:<br /><br />Itse olen aina ajatellut, että se on oikeastaan se ja sama, onko ne Jumalan sanaa. Jos ne on tapahtuneet niin kuin kerrotaan, niin sama se, kuka niistä kertoo, ihminen vai Jumala. Tänä päivänä niistä kertoo iltalehti. Mutta jos iltalehteen alkaa ilmestymään siihen rinnalle tekstiä, että "tee näin, koska minä, Iltalehti, niin sanon", niin siinä menee raja. Veriteot ovat kuvauksia, joiden kautta Jumala ei puhu, ellei hän sitten niistä jotakin spesiaalia sano. Muuten ne saavat vain järkyttää ja puhua jokaiselle sen kautta.Isä Pekka O. M. Leivohttps://www.blogger.com/profile/13177787835957667512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-22218301733322989712010-03-01T02:15:29.426+02:002010-03-01T02:15:29.426+02:00Olen kyllä sillä linjalla, ettei täällä tarvitsisi...Olen kyllä sillä linjalla, ettei täällä tarvitsisi rymistellä asiattomalla kielellä eikä repostella oikeastaan muita kuin itseä ja niitä kirjailijoita, joiden kirjoja arvostellaan. Itse olen ajatellut, että "ahdistuksen huutaminen eetteriin" antaa luvan oman pahan olon sanoittamiselle tyyliin "minusta tuntuu pahalta, kun minusta tuntuu, että minua on loukattu siten, että...". Jos joku tosin oikeasti tuolla lailla alkaa sanoittamaan ahdistustaan, niin en voisi ottaa tosissani. Sen sijaan henkilöiden haukkumiset voi jättää sikseen. Mutta "Sinä olet Matti väärässä, koska..." ja "Valden argumentit eivät pelitä, koska premissit ovat vääriä" tai "DrMark ei osaa huomioida koko teologista kenttää kommenteissaan" eivät ole haukkumista, vaan tarpeellista palautteen antamista. Sellainen sallittakoon minun puolestani.Isä Pekka O. M. Leivohttps://www.blogger.com/profile/13177787835957667512noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-46997414932023791782010-03-01T00:37:12.599+02:002010-03-01T00:37:12.599+02:00Valde, tossa tuli tiedekunnan kirjastoon viime vuo...Valde, tossa tuli tiedekunnan kirjastoon viime vuoden lopulla julkaistu Disturbing Divine Behavior by Eric A. Seibert joka juuri näissä VT:n verilöylyissä erotti "textual Godin" ja "actual Godista". Jollain ihme tavalla ne kohdat mitä luin näyttivät omista lähtökohdistaan perustelluilta. <br /><br />Nyt sitten seuraa sitä loppuunpohdiskelematonta materiaalia: <br /><br />Myös suhteessa VT:iin kai kysymys on siitä, kuinka tiukalle kaanonia kaanonissa voi supistaa, missä kohtaa paavalilaisuus muuttuu markionismiksi. Pelkälle vuorisaarnalle on paha kristinuskoa kuitenkaan rakentaa. Kaanon kaanonissa meillä silti kaikilla on, ja Kristus itse on valikoivan lukemisen auktoriteetti.Lars Leevihttps://www.blogger.com/profile/16918482866175340579noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-63827217965645413402010-02-28T21:03:31.535+02:002010-02-28T21:03:31.535+02:00Dr. Mark: "Helluntaiherätyksen nykyisiä tai e...Dr. Mark: <i>"Helluntaiherätyksen nykyisiä tai entisiä johtajia kohtaan tunnetun katkeruuden (olipa se oikeutettua tai - siihen en ota kantaa) purkaminen ei siis kuulu Safarille."</i><br /><br />Antaisit Jukan nyt vaan rymistää, kun omalla nimelläänkin esiintyy. Itseäni kiinnostaisi kyllä tuo senroitu osa lyhyen raporttisi perusteella. ;-) Jos nimimerkin takaa huutelisi, niin silloin tiukka kontrolli olisi paikallaan. <br /><br />Lars Leevi: <i>"Mielestäni pyhäkoulussa ei pidä opettaa VT:n verisimpiä juttuja, vaikka ne Jumalan sanaa ovatkin"</i><br /><br />Niin ovatko ne Jumalan sanaa? Muistaakseni eksegeettisen safarin auktoriteetti Matti Kankaanniemi kirjoitti RV-lehteen jokin aika sitten jutun, jonka mukaan VT:n veritekoja ei tarvitsisi ymmärtää Jumalan sanana. Aika harva tosin taisi ymmärtää Matin pointtia, koska tähän kirjoitukseen ei tainnut juurikaan tulla negatiivista palautetta.Valdehttps://www.blogger.com/profile/07499810705687060086noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-84141593507362369362010-02-28T00:39:09.876+02:002010-02-28T00:39:09.876+02:00Olen oikeastaan samalla linjoilla sekä Mikon että ...Olen oikeastaan samalla linjoilla sekä Mikon että Pekan edellisten kommenttien kanssa. Mikon kanssa olen yhtä mieltä siitä, ettei ole vaikuttamisesta vapaata kommunikointia, ja sanomisestaan tulee ottaa vastuu ihmisten ja Jumalan edessä. Pekalle blogi on tarjonnut ilmeisesti samanlaista mahdollisuutta kuin itselleni laukoa vielä pureskelua vaativia keskeneräisiä ajatuksia.<br /><br />Koska vastasin Jukan kirjoitukseen vaikuttamispyrkimyksistä, tarkoitukseni oli painottaa etten ainakaan itse siihen erityisesti pyri, vaikkakin info aina vaikuttaa jotakin sen vastaanottajaan. Kysymys ei myöskään ole siitä että pitäisi sopivana laukoa typeryyksiä, voin kyllä seistä lausuntojeni takana. <br /><br />Kyse onkin oikeasta kontekstista sekä rakentavuudesta. Mielestäni pyhäkoulussa ei pidä opettaa VT:n verisimpiä juttuja, vaikka ne Jumalan sanaa ovatkin. Jos saarnaisin vaikkapa 2. Pietarin kirjeestä, en näkisi rakentavana tuoda esille etten pidä kirjoittajaa Pietarina. Vaikka "all truth is God's truth", propositionaaliset totuudet eivät aina rakenna, ja varovaisuudelle on paikkansa. Mielestäni Ef.4:13-16 kehottaa "totuuteen" joka ei ole (vain) propositionaalista, vaan rakkautta ja yhteyttä rakentavaa. <br /><br />Kuten Pekka kuitenkin sanoi, täällä on perusteltua odottaa ihmisiltä kriittistä suhtautumista ja medialukutaitoa, ja siksi ei tarvinne pelätä että joku satunnainen lukija perustaisi uskomuksiaan jonkin tuntemattoman nimimerkin kirjoittaman mahdollisen heikon ajatuksen varaan.Lars Leevihttps://www.blogger.com/profile/16918482866175340579noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-70528796703060415742010-02-27T10:52:11.171+02:002010-02-27T10:52:11.171+02:00Jukalle:
Kirjoitit, että Safarilla kyllä kannuste...Jukalle:<br /><br />Kirjoitit, että Safarilla kyllä kannustetaan "terapeuttiseen ulvontaan eetteriin", mutta että (ainakin) sinun kommenttejasi valvotaan tiukalla seulalla. Tämä ei kuitenkaan ole edes puolittainen totuus.<br /><br />Ensiksikin tuon lainaamasi Safarin "tunnuspiirteen" yhteydessä mainitaan myös selvästi, että "tässä blogissa käsitellään teologisia kysymyksiä eksegeettisellä painotuksella". Terapeuttiset ulvonnat, joiden tarkoituksena on lähinnä purkaa entiseen(?) seura-/kirkkokuntayhteisöönsä kohdistuvia katkeruuksia ja traumoja, eivät siis ole Safarin fokuksena. Näille purkauksille löytyy varmasti yllin kyllin kanavia netissä.<br /><br />Toiseksi, täällä ei harrasteta kenenkään erityistä sensurointia, eikä kommentteja kaiken kaikkiaan juurikaan tarvitse jättää julkaisematta. Yhtäkään postauksen aiheeseen kohdistunutta teologis-eksegeettistä havaintoa - kriittistä tai vähemmän kriittistä - ei ole koskaan tietääkseni jätetty julkaisematta. Keskustelu on tervetullutta, kunhan se pysyttelee suurin piirtein niissä rajoissa, jotka tämän foorumin tarkoitus ja yleinen hyvä maku määrittelevät. Helluntaiherätyksen nykyisiä tai entisiä johtajia kohtaan tunnetun katkeruuden (olipa se oikeutettua tai - siihen en ota kantaa) purkaminen ei siis kuulu Safarille.<br /><br />Olet edelleen tervetullut keskustelemaan Safarin postausten aiheista yllä mainittujen parametrien rajoissa. Tällä kertaa näin sen vaivan, että yritin poimia kommentissasi olleen asian muun materiaalin seasta, mutta jatkossa asiattomuuksia ja loukkauksia sisältävät kommentit voivat jäädä kokonaisuudessaan julkaisematta.DrMarkhttps://www.blogger.com/profile/11819109600613129072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-16760901084067099182010-02-27T10:48:12.902+02:002010-02-27T10:48:12.902+02:00Yllättävä seikka on ylläpidon arvaamattomuus tekst...Yllättävä seikka on ylläpidon arvaamattomuus tekstien julkaisemisen suhteen. Palsta on avoin ja sinne toivotaan kommentteja, jopa kannustetaan terapeuttiseen ulvontaan eetteriin. Seula vaikuttaa kuitenkin tiukemmalta kuin vanhoillisen helluntaiseurakunnan vanhimmiston maku, mutta ennen kaikkea mielivaltaiselta. On vaikea ymmärtää että vastakkaisia ja kriittisiä mielipiteitä ei haluta tuoda julki. Puolusteluilla on turha viisastella, ne eivät peitä sitä että Safarille halutaan omaa näkemystä tukevia hengenheimolaisia ja heille myös sallitaan mahdollisuus kevyisiin terapeuttisiin heittoihin ja harkitsemattomiin tölväisyihin. Aitoa keskustelua ei toivota. Todellinen julkinen keskustelu testaa omien ajatusten kestävyyden. Siihen Safari tai ainakaan sen julkaisemispäätökset tekevä henkilö ei ole kypsä.<br /><br />Safarilaiset pyrkivät tuomaan vaihtoehtoista ja kriittistä ajattelua tarjolle seurakuntiin, mutta samaa ei haluta oman toiminnan arviointiin. Vanhan kunnon muusikkoveljen Leevi Launosen päätoimittajakaudella lienee mahdollista saattaa Safarin sensurointilinja arvioitavaksi ei enää niin vanhoillisella foorumilla, RV lehden yleisönosastolla liittyen Safarin kovasti esille nostamaan Kankaanniemen kirjoitussarjaan mainitussa viikkolehdessä.<br /><br />[Yllä olevan Jukan kommentti on ylläpidon muokkaama.]Jukka Ryhänennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7209515636448262937.post-46212033948691923252010-02-27T10:44:00.767+02:002010-02-27T10:44:00.767+02:00Rakentavaa vuoropuhelua on helpompi käydä kun siin...Rakentavaa vuoropuhelua on helpompi käydä kun siinä on kaksi osapuolta. Jos toinen ilmoittaa että tämä ei johda mihinkään ja lopettaa niin toisen on aika vaikea rakentaa mitään. Olisin mielelläni kuullut millä tavoin järki on auttanut uskoa. Nyt jään osattomaksi tästä tiedosta.Jukka Ryhänennoreply@blogger.com