sunnuntai 16. marraskuuta 2008

Naisen asemasta seurakunnan johtotehtävissä

Historiallisesti naisen asema seurakunnan johtotehtävissä (episkopaalisen seurakuntajärjestäytymisen kieltä puhuttaessa papin tehtävässä ja kongrekationaalisen seurakuntajärjestäytymisen kieltä puhuttaessa vanhimmiston jäsenen tehtävässä) on kulminoitunut eräiltä osin lausekkeeseen "yhden vaimon mies", jota käytetään ennakkoehtona sekä vanhimman että seurakuntapalvelijan valintaan (1. Tim 3: 2,12) Timoteukselle osoitetussa ohjeistossa Efesoksen seurakuntaa varten. Tämän lausekkeen painoarvo teologisena argumenttina naisen asemaa vastaan on hatara Paavalin kirjeiden rinnakkaisuuksien valossa, kuten Roomalaiskirje 16:1. Kyseinen teksti mainitsee sisar Foiben, joka tunnettiin Kenkrean seurakuntapalvelijana. Mitä tämän rinnakkaisuus kertoo Paavalin ohjeistuksesta vanhimmistojen ja seurakuntapalvelijoiden valintaan? 1) Koska Room 16:1 toimii suosituksena seurakuntapalvelija Foibesta Rooman kotiseurakunnille, on johdonmukaista ajatella, että kysymys naiseudesta ei ollut ainakaan Rooman ja Kenkrean seurakunnissa puheenaihe. 2) Room 16:1 on kronologisesti ensimmäinen maininta seurakuntavirasta apostolien aseman jälkeen koko Uudessa testamentissa. Tämä viittaa siihen, että naisilla oli suurempi asema alkuseurakunnallisessa järjestyksessä kuin perinteiset seurakuntajärjestäytymismuodot sallivat nykyisin ajatella. Uuden testamentin kokonaiskuva tästä vahvistuu tarkastelemalla Priscillan asemaa. Jakeessa kolme Priscilla, nainen, mainitaan ennen hänen aviomiestään Aquilaa. Tämä kertoo, että Priscilla saavutti alkuseurakunnassa arvostetumman aseman kuin hänen aviomiehensä opettajan taitoihinsa nähden. Alun perin he palvelivat Korintin kotiseurakunnan johtajina (1. Kor 16:19; Ap.t. 18). Apostolien teoissa Aquilas on mainittu ennen Priscillaa Ap.t. 18:2 kohdassa, mutta järjestys muuttuu jakeiden 18:18 ja 26, jossa Priscilla mainitaan arvojärjestyksessä ensimmäisenä perehdyttäneen Apolloksen, alkukristillisyydessä arvostetun aseman saavuttaneen puhujan, uskonoppiin. Apostolien teoissa tämänkaltainen arvojärjestyksen vaihtuminen näkyy muun muassa siinä, että Barabbas mainittiin ennen Saulusta kunnes Sauluksen armoitus apostolina tunnustettiin (13:1, 2). Tämän jälkeen Paavali on arvojärjestyksessä ennen Barabbasta (13:43). 2. Timoteuskirje säilyttää tämän järjestyksen, jossa Priscilla mainitaan ennen Aquilaa, kun Paavali tervehti tunnettuja seurakunnan johtajia (2. Tim 4:19). Priscilla nautti sekä Paavalin kirjeen vaihdossa että Luukkaan kirjoittamassa historian kuvauksessa arvostetumpaa asemaa alkuseurakunnassa kuin hänen miehensä Aquilas. Priscilla saavutti asemansa, koska oli lahjakas opettaja ja seurakunnan johtaja. Toisaalta taas 1. Timoteuskirjeessä on kohtia, jossa naista kielletään opettamasta miehiä. Uuden testamentin ilmoituksen kokonaisvalossa tämän täytyi olla vain Efesoksessa vallinnut erikoistilanne, muutoin naiset eivät voisi saarnata tänäänkään missään muodoin. Mutta tapaus Priscilla herättää monia kysymyksiä, jos naisten täysikielto opetustehtävissä hyväksyttäisiin. Miksi Priscilla oli miesten ja vieläpä suuren Apolloksen opettaja? 3) "Yhden vaimon mies" on kaikkein todennäiköisemmin argumentti monogamisen (yksiavioinen) avioliiton puolesta. Koska naisilla antiikin yhteiskunnissa oli mahdollisuus vain yhteen puolisoon toisin kuin miehillä Paavali vahvisti miehille, että seurakunnanjohtotehtävät ovat suljetut polygamisessa (moniavioinen) avioliitossa asuvilta. Näiden argumenttien valossa keskustelu naisen johtoasemasta nykysuomalaisessa seurakunnassa kuuluisi jo romukoppaan: "Sillä Kristuksessa ei ole orjaa eikä vapaa...ei miestä eikä naista." Nykyaikaisessa seurakunnassa tulisi saada palvella niiden lahjojen mukaan mitä itse kullakin on. Naisen vapauttaminen alistetusta asemastaan moninkertaistaisi seurakunnan johtopotentiaalin.

79 kommenttia:

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Vähän keinotekoisilta nuo perustelut nyt minusta kuiten vaikuttivat.

Fakta on, että UT ei mainitse naista vanhimpana tai paimenena eikä anna sellaiselle varmaa tukea.

Foibe seurakuntapalvelijana voi viitata Paavalin mainitsemaan toimeen "vanhempi nainen opettaa nuorempia naisia", eikä anna suoraa tukea vielä naiselle miesten opettajana

Priscilla miehineen opetti kyllä Apollosta, mutta ei mainita sen tapahtuneen seurakunnan yhteydessä vaan henkilökohtaisissa keskusteluissa. Kaikille on annettu käsky kertoa evankeliumia ja todistaa, mutta UT ei suoraan anna kaikille mahdollisuutta toimia opettajina (opettamisen viran UT ja Pyhä Henki antaa perinteisen käsityksen mukaan vain siis miehille)

Mielestäni tuo Priscillan nimen miehensä nimen edellä mainitseminen ei vielä kerro varmasti oikeastaan mitään. Ehkä parhaiten sitten sen, että Luukas ei ainakaan tainnut nähdä sillä olevan mitään merkitystä, koska järjestys vaihtuu. Ja jos Paavalille mies ja nainen oli samanarvoisia, niin onko perusteltua sitten vetää tällaisesta nimien mainitsemisen järjestyksestä kovin pitkälle vietyjä teologisia linjanvetoja.

On totta, että "yhden vaimon mies" on luultavasti juuri suunnattu moniavioisuutta vastaan. Silti se, kenelle ohjeistus kohdistetaan, on vain miehet. Naiset eivät silloin toimineet seurakunnan johdossa tai opettajina.

Nämä kaikki näkemykset sanon siis siitä lähtökohdasta käsin, että oma vaimoni on toiminut 3 vuotta nuorisopastorina helluntaiseurakunnassa. Tukeakseni häntä vastustuksen edessä ladoin sitten hänelle päin naamaa perustelut miksi hänen asemalleen ei löydy UT:sta tukea. Samalla hetkellä kun viimeinen sanani tavoitti hänet Pyhä Henki sanoi minulle, että Ulla on sillä paikalla jolla hänen kuuluu olla ja minun pitää antaa hänelle kaikki tuki. Olihan helppo sitten tylytyslauseeni perään sanoa, että Jumala muuten juuri sanoi, että sinun kuuluu olla tuolla paikalla ja minun kuuluu antaa sinulle kaikki tuki.

Olen siis tällä hetkellä sitä mieltä, että naiset voivat toimia opetustehtävissä seurakunnissa (vaimoni on loistava raamatunopettaja) ja vanhimmistotyöskentely (seurakunnan johtoryhmä) tarvitsee ehdottomasti naisia joukkoonsa, mutta naisten hormonaaliseen kiertoon perustuva tietoni pakottaa minut pitämään varauksen seurakunnan johtotehtävien luovuttamisesta naisille. Tai ehkä kerran kuukaudessa olisi ihan ok kohdata saarnoissa vihainen ja tunteiltaan vaihteleva Jumala, joka ei toivoa anna.

Naisten aseman perustelu UT:lla on mielestäni tuhoon tuomittu yritys, eikä kukaan oikeasti muiden asioiden yhteydessä hyväksyisi vastaavia perusteluja omien oppiensa tueksi.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Unohtui tuossa sanoa, että tuo miehen hormonaalinen 72 tunnin kierto, joiden välein on pakko päästä lisääntymään, ei ole mikään paras suositus auktoriteettiaseman vaatimiselle suhteessa naisiin.

Vaimon kanssa tuossa ehdin vääntää tovin jo puhelimessa tästä aiheesta (jälleen). Kyllä on fiksu vaimo. Paras perustelu mitä tuolle naisen aseman pönkittämiselle oikeastaan löytyy on naisen aseman suhteuttaminen orjuuteen. Orjuus on ollut vallitseva ja seurakunnan siunaama tapa silloin, ja silti se nykyään tuomitaan. Paavalin ohjeet eivät siis ole niin universaaleja ja auktoritatiivisia kuitenkaan.

DrMark kirjoitti...

Veljet voisivat vauhtiin päästyään kommentoida myös sitä, kytkeytyykö miehen asema väitettynä seurakunnan päänä mitenkään miehen väitettyyn asemaan perheen päänä. (Molemmissahan on tietysti Kristus oikeana päänä, mutta ymmärrätte, mitä tarkoitan...)

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Täytyy kysyä vaimolta, että mitä saan vastata tuohon kysymykseen.

Aikanani aika paljon käytin aikaa tuon mies/vaimo hässäkän setvimiseen. Enää ei taida paljoa muistaa. Jotain oli siitä sanasta pää (kefalee) merkityksestä, että se ei sitten olisi jotenkin auktoriteetti vaan jotain muuta, kai jotakin johtamisesta. Minä taisin protestoida silloin, että kyllä se sisältää aika selvän auktoriteetin kuitenkin.

Tuo on hauska tuo mies perheen päänä kuten Kristus seurakunnan päänä, joka uhrautuu seurakunnan puolesta. Kaikkien perhepakoisten ja työnarkomaanien lempparikohta.

Sitten on mielenkiintoinen se kohta, jossa naisen ei sallita opettaa tai hallita miestään, vaan hänen on oltava kaikin tavoin hillitty ja alamainen. Saman luvun alussa kristittyjä kehotetaan samalla tavoin elämään yhteiskunnassa. Kuitenkin meidän pitää olla valona ja suolana ja julistaa vääryydet julki. ELi vaimoilla on oikeus sanoa likaisista vaatteista lattioilla ja työkaluista keittönpöydällä.

Vaimo on heittänyt ihan hyvän kysymyksen koskien tuota alamaisuutta: "Mitä se alamaisuus tarkoittaa käytännössä?" Toinen, mitä vaimo on sanonut, on se, että "Onko tarkoitus, että samoilla sosiaalisilla, psyykkisillä ja henkisillä kyvyillä ja samalla ellei korkeammalla älykkyysosamäärällä varustettu yksilö alkaa vetää aivotonta roolia toisen mieliksi?" Hyviä kysymyksiä.

Itse olen päätynyt siihen, että en pysty esittämään kenellekään länsimaissa kasvaneelle naiselle vaatimusta alistua 0 vuonna vallinneeseen naisen asemaan. Naisia on nykyään koulutettu 7 vuotiaasta saakka itsenäisiksi toimijoiksi, joita kohdellaan tasa-arvoisesti kaikessa opetuksessa ja koulutehtävissä. Minulla ei kyllä ole tarpeeksi munaa heittää kenenkään kasvoille hengellistettyä roskaa, missä ei oteta vallitsevia olosuhteita huomioon.

Monella ei ole edes minkäänlaista mallia toisenlaisesta olotilasta. Jos naisilta vaaditaan alamaisuutta, niin sitten niille pitäisi järjestää koulutus uudenlaiseen ajattelutapaan (siis aivopesu), järjestää heille videoita erilaisesta epätasa-arvoisesta elämänmallista kehuineen sekä mahdollisuus seurata homman toimimista suomalaisessa yhteiskunnassa vuonna 2008 ja kohta 9.

Silti olen vahvasti sitä mieltä, että miehen kuuluu olla perheen pää. Tällä hetkellä on vain hakusessa miten se käytännössä näkyy. Itselläni on jokin alitajuinen tunto siitä, että mies on Jumalalle vastuussa perheensä hengellisestä tilasta, ja ainut tapa johtaa perhe oikeaan on näyttää esimerkkiä henkilökohtaisella arki (ei teatteri) elämällään, jossa ei vedetä hetken ajan vain jotain pyhää roolia. Samaten miehen vastuulla on hoitaa se, että perheen sisäiset konfliktiasioiden hoidot sujuvat, ei vain lapset vs vanhemmat, vaan myös vanhemmat keskenään. Ei niin että vain mies pitää jotain kuria, vaan mies ottaa vastuun myös siitä, että lapset tottelevat äitiä ja että vanhempien välinen kommunikointi on reilassa molempiin suuntiin.

Nämä on tällaisia päällimmäisiä ajatuksia aiheesta.

DrMark kirjoitti...

Kiitos, Pekka, reflektioistasi. Tulee mieleen, että asiasta käytävissä keskusteluissa ihmiset usein reagoivat kokemiensa ylilyöntien ja väärien käytäntöjen pohjalta eli Raamatun opetusta (jos sellaista on ja se on jollain tavalla vielä voimassa) asiasta ei ole oikein ymmärretty.

Jos joku - mies tai nainen - haluaa päästä johtamaan seurakuntaa (tai "kokee" että hänet on siihen kutsuttu ja siksi "kuuluu" sille paikalle tai siihen ryhmään), niin tulee mieleen, liittyykö haluun saada lisää valtaa esim. kokemus voimattomuudesta tai siitä, että seurakunnassa ei johtoporras tarpeeksi kuuntele seurakuntalaisia. Eli voisiko olla, että todellinen ongelma on jossain muualla kuin siinä, kelpaako nainen seurakunnan kaitsijaksi?

Entä onko aina ymmärretty, mistä johtajuudessa on kyse tai miten sen tulisi toimia? Jos joku haluaa olla kaikkien palvelija ja pestä kaikkien jalat, niin eikö se onnistu muutenkin kuin vanhimmistoon kuulumalla?

En ehkä osaa pukea ajatuksiani sanoiksi, mutta ehkäpä tavoittelen sitä, että mikä mahtaa olla se tarve, joka tulee täytetyksi (vain) sillä, että saa olla seurakunnan paimen? Tarve olla sukupuolisesti tasa-arvoinen? Herralta saatu, sydämessä polttava kutsu, joka toteutuu vain tietyllä tavalla? Tarve harjoittaa valtaa ja kontrollia? Tarve saada ajatuksensa kuuluville? Tarve päästä palvelemaan kaikkia? Jokin muu tarve - mikä?

Toivoisin kommenttia mahdollisimman monelta mieheltä ja naiselta tähän kysymykseen.

Julle kirjoitti...

Itselläni ei ole mitään henkistä ongelmaa sen suhteen, että nainen olisi "johtotehtävissä" seurakunnassa. Näinhän esim. lähetyskentillä on tapahtunut jo pitkään, kun naiset siellä ovat enemmistönä olleet ja paikallisia miehiäkään ei ole ehditty saamaan tuolle tasolle.

Mutta UT:n pohjalta (ja VT:n pohjalta) en näkisi naisen johtoasemaa aukottomasti pystyttävän perustelemaan; argumentit ovat painavia molemmilla puolilla.

Itse otan aika köykäisen kulttuuritilanteen syyksi UT:n ajan naisen "dissaamiseen". Naiset olivat ilmeinen harvinaisia johtajina seurakunnissa ja Israelin kansan keskuudessa, toki heitä löytyi. Tätä kulttuurin muokkausta puolustaa esim. se, että alkuseurakunnan ensimmäiset diakonit olivat "viisaita hengen" miehiä, mutta nykyisin diakonin tehtävä koetaan jotenkin naisten maailmaksi.

Perheen pääksi miestä ajavat mielestäni vuosituhantiset roolimallit ja erilaiset tavat arvostaa itseään "päällikköyden" ja "esimiesaseman" kautta. Onko tämä luomistyössä indoktrinoitu (iskostettu) malli? Naisetkin tuntuvat tykkäävän "määrätietoisista" vastuunkantajista?

Lisäksi en sekoittaisi tätäkään kysymystä - ja näkemyseroja siinä - pelastuskysymykseen, enemmänkin johonkin yhteiskunnan, yhteisöjen ja seurakunnankin toimivuuteen.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Hyvä pater Leivo:

Toisin kuin nykyaikana antiikin kirjoittajat olivat tietoisia arvojärjestyksestä, jos nimi tai asia mainittiin listan ensimmäisellä sijalla. Luukkaan kirjoituksissa tämä ilmiö on myös läsnä, joten Priscillan nimen mainitseminen ennen Aquilaa on faktuaalinen argumentti hänen asemastaan ennen aviomiestään.

"Yhden vaimon mies" -argumenttia Paavali käytti myös seurakuntapalvelijoiden kohdalla 1. Tim kirjeessä. Miksi sitten hän kutsuu Foibea seurakuntapalvelijaksi, vaikka hän oli nainen? Laajennetusti tämä kysymys koskee myös vanhemmiston jäsenyyttä samaisessa timoteuskirjeen luvussa.

Naisen pätevyyttä ja sopivuutta johonkin ei voida tähdentää biologisin tekijöin. Miehen biologia ja geenimalja luo myös johtajuudelle negatiivisia pooleja. En usko miehen paremmuuteen, mutta en tekisi myöskään imatralaista tekoa ;).

DrMark kirjoitti...

Edelliseen kysymykseeni kommentteja odotellessa vielä muutama ajatus:

Olen samaa mieltä muutaman aikaisemman kommentoijan kanssa siitä, että UT:n opetuksen ratkaiseminen naisen eduksi on monessa mielessä toivottava mutta kaikesta huolimatta vaikea projekti. Jos esim. Paavali nimenomaan ko. aiheesta puhuessaan selkeästi opettaa jotain, niin tällaista eksplisiittistä opetusta on hankala kumota sillä, missä järjestyksessä avioparin nimet ovat tai miten jotakuta kutsutaan kirjeen lopussa olevissa tervehdyksissä - varsinkin kun kommentaarit tarjoavat erilaisia vaihtoehtoja tulkita nämä rivien välistä tehdyt löydökset.

Näkisin, että egalitaristien paras strategia on tarttua härkää sarvista eli käydä näiden pahimpien aihetta koskevien tekstien kimppuun. Vaiheessa kaksi voidaan sitten analysoida, miksi myös tosiasiallisiin käytäntöihin viittaavat selkeät tekstit tuntuvat tukevan sitä, että "ylin paimenuus" (tai miksi sitä sitten kutsutaankin) on miesten käsissä. Kolmantena voidaan sitten tutkia näitä moniselitteisiä tekstejä (esim. oliko Junia tunnettu apostoli vai kaikkien apostolien tuntema henkilö, jne.).

Jos tälle linjalle lähdetään, niin esim. Gordon Feen kommentaareista löytyy mukavasti arsenaalia naisten johtajuuden tueksi.

Vaihtoehtoinen tapa on tietenkin todeta, että UT sanoo mitä sanoo, mutta että sen kirjoittajat elivät patriarkkaalisessa yhteiskunnassa ja olivat aikansa lapsia, kykenemättömiä toimimaan vastoin yhteiskunnan odotuksia ja normeja. Tämän strategian kannattajat löytänevät kanuunoihinsa runsaasti ammuksia erityisesti feministieksegeeteiltä (Schüssler-Fiorenza, Pippin, jne.).

Oma teesini on, että ainakin osa käytännön ongelmista (i.e., where the rubber hits the road) johtuu yleisistä johtajuuden ongelmista eikä siitä, pissiikö johtaja seisten vai istuen. Oma kokemukseni on myös se, että uuden vessan tulon myötä on usein huomattu, että ongelma olikin muualla, vaikka välittömän hädän koetaankin helpottaneen. (Your mileage may vary.)

Esa Hyvönen kirjoitti...

DrMarkin näkökulma Paavalin eksplisiittisestä opetuksesta herättää minussa jo edellä esittämäni kysymykset. Miten on mahdollista, että Paavali opettaa toisaalla "yhden vaimon mies" teesillä miehen vanhemmuudesta ja diakoniasta (1. Tim), mutta toisaalla tunnustaa naisen (Room) jälkimmäiseen asemaan? Tämä on hermeneuttinen haaste, jonka itse tulkitsen kulttuurisena kysymyksenä. Miten DrMark tämän tulkitset?

DrMark kirjoitti...

Esa:

Jos selkeä, eksplisiittinen opetus menee yhdellä tavalla, ja sitten terveisissä (tai muuten "rivien välissä") on ilmaisu joka voidaan tulkita tuon eksplisiittisen opetuksen vastaiseksi, niin nähdäkseni ratkaisutapoja on useampia:

1) Todetaan, että Paavali dekonstruoi opetuksensa sanomalla yhdessä kohdassa yhtä ja toisessa toista. Näitä selityksiä näkee nykyään aika paljon (eikä tietenkään vain Paavalin suhteen).

2) Todetaan, että Paavali ei tehnyt tällaisia virheitä, jolloin joko
a) tervehdys osoittaa, että selkeä opetus on ymmärretty väärin tai se jotenkin muuten ei olekaan yleispätevä, tai
b) eksplisiittinen opetus osoittaa, että tervehdys (tms.) on ymmärretty väärin, jolloin yritetään selittää se toisella tavalla.

Minusta trendi näyttäisi olevan tuo 2b, eli esim. näin Craig Keener artikkelissaan "Man and Woman" teoksessa Dictionary of Paul and His Letters (löytyi nopeasti koneelta, en jaksanut kävellä alakertaan Roomalaiskirjeiden kommentaareja kaivelemaan):
Phoebe is “servant” of the church at Cenchreae, the port city of Corinth; the term may refer to a “deacon” (diakonos), apparently a person with administrative responsibility in the early church, but which in Paul’s letters usually refers to a minister of God’s word, such as himself. He also calls her a “helper” (prostatis) of many, a term which normally referred in antiquity to patrons, some of whom were women. As a patron, she would own the home in which the church met and hold a position of honor.

Eli jos tulkintatapoja tervehdyksen (tai avioparin nimien luettelojärjestyksen) suhteen on useampia, on sitä kautta mielestäni vaikea horjuttaa eksplisiittisen opetuksen asemaa. Siksi pitäisi tarttua härkää sarvista. Jos selkeä, aihetta nimenomaisesti käsittelevä opetus saadaan selitettyä uskottavasti naisnäkökulman kannalta, niin nuo rivien välistä lukemiset hoituvat sitten helpommin.

Mutta kuten sanoin, jos haluaa tarttua härkää sarvista, niin mielestäni esim. G. Fee tarjoaa mukavasti apua. Kaikkien eksegeettiset yritykset päästä eroon Paavalin kiusallisista opetuksista eivät ole yhtä vakuuttavia.

Valde kirjoitti...

Taitaa kovin keksi purtavaksi olla 1 Tim 2:11-12. Siitä olisi mielestäni suositeltavinta aloittaa. Joskus luin Ben Witheringtonin blogista kiivaan keskustelun, jossa Witherington yritti puolustaa Feen tulkintaa kehnolla menestyksellä.

Yksi asia, joka 1 Kor 15 ja 1 Tim 2 luvuissa pistää silmään on se, että vastakkaisesta sukupuolesta puhutaan jatkuvasti yleistävällä kielenkäytöllä: "nainen vaietkoon..en salli että nainen opettaa miestä...naisen tulee elää alistuvana ja hiljaisuudessa...ensin luotiin mies eikä nainen" etc. Jos kysymys olisi ollut vain TIETTYJEN naisten opastaminen TIETYISSÄ yksittäistapauksissa, niin miksi täysin yleistävä kielenkäyttö? Eri sukupuolista puhutaan yksikössä, mikä nähdäkseni viittaa siihen, että kysymys ei voi olla partikulaareista miehistä ja naisista, vaan miehestä miehenä ja naisesta naisena. Toisin sanottuna Paavali muotoilee kantansa täysin yleispäteviksi periaatteiksi.

Jos vaikkapa miehet olisivat metelöineet seurakunnassa olisiko Paavali sanonut: "Miesten tulee vaieta hiljaisuudessa, en salli että mies opettaa naista."

keltanokka kirjoitti...

Kun DM kerran pyysi niin mitäpä taas muuta kuin kirjoittamaan. :) Retoriikkani tyylistä olette ehkä jo päätelleetkin, että tämän nimimerkin takana on nainen. "No ilmankos!.."? :D



Virnuilu sikseen, kyseessä on - minulla lienee auktoriteettia sanoa - aika kipeä asia monelle naiselle. Miehethän voivat tätä pallotella hyvinkin teoreettisesta mielenkiinnosta käsin, mutta meidän naisten on hiukan hankalampi suhtautua kylmän etäisesti. Ainakin joidenkin, etten ihan esiinny koko sukupuolen edustajana.



Teen parhaillani tutkimusta Paavalin ohjeista naisen pään peittämiseen liittyen (1 Kor 11:2-16). Eli ilmeisesti olen tarrannut yhtä härkää sarvista? En ole kovin pitkällä, mutta riittävän pitkällä nähdäkseni, kuinka A) VALTAVASTI alkukielen, kulttuurin ja -tilanteen tunteminen vaikuttaa tekstin ymmärtämiseen, B) kuinka surkeaa on muinaisten vuosikymmenten eksegetiikka, jonka varassa mm. Paavalin nais-kommenteista on teologiaa ja oppeja tehty ja C) kuinka tämänkin päivän "raamatulliset" näkemykset perustuvat enemmän perinteisiin kuin tulkittavien kohtien huolelliseen lukemiseen edes suomeksi ja aivoissa virta päällä (en tällä viittaa tämän blogin kirjoittajiin - heh - vaan enemmän RV-mielipidesivuteologeihin). No, kohta C pätenee lähes kaikkeen eksegetiikkaan kaikissa teemoissa. :)


Jos kerran tämänkin blogin kirjoittajat myöntävät pientä haastetta aiheen tulkinnassa ilmenevän, en itsekään esitä eksegeettisiä argumentteja. Muutaman suomen kielellä tehtävän pinta-havainnon kuitenkin, joita olen kovasti pohtinut.


1) Genesis: tehtävä hallita maata annettin SEKÄ miehelle ETTÄ naiselle. Nainen luotiin miehelle "ezer"iksi, joka tarkoittaa joissakin muissa VT:n käyttökohdissa vahvempaa liittolaista - ei siis aina ja yksiselitteisesti vahvempaa, muttei MISSÄÄN tapauksessa yksiselitteisesti heikompaa/alempaakaan. En tarkoita, että luomiskertomusta pitäisi pitää suoranaisena opinkappaleena itsessään vaan sitä, että se heijastaa kirjoittajansa ja kulttuurinsa hyväksyttyä näkemystä.



2) Naisen asema 1.:llä vuosisadalla oli monivivahteinen, eikä sitä voi rekonstruoida vain yhden tai kahden lähdeteoksen perusteella. Kuitenkin rabbien kiitosrukous siitä, että eivät ole naisiksi luotuja tai slogan "parempi polttaa kirjoitukset kuin luovuttaa ne naisille" kuvannevat jotain. Minua on viime viikoina puhutellut se, että Evankeliumeihin on ensimmäisen vuosisadan mieskirjoittajien toimesta kirjattu ylösnousemuksen todistajiksi naisia. Huh huh, kun alkaa miettiä. Jotain perustavanlaatuista tasa-arvoon liittyen taisi olla tapahtunut. Kannattaa myös muistaa, että kaikki Jeesuksen nais-yksilöitä tai naiseutta yleensä tai naisten oikeuksia puolustavat kommentit eivät ole Jeesuksen itsensä kirjaamia, vaan senkin ovat tehneet alkuseurakunnan äijät. Aikakauden kontekstissa se on aika hurjaa, nimim. hiukan muuhunkin sen ajan kirjallisuuteen perehtynyt. Alkuseurakunta eli ilmeisesti radikaalia tasa-arvoisuutta, ainakin kirjallisesti.



3) Tämän päivän johtajuudesta seurakunnissa. Vanhemmisto-työskentely on käsittääkseni kamalan haastavaa. Esille tulevat asiat voivat olla täysin mahdottomia ratkaista "oikein". Olen vain ja ainoastaan kiitollinen, jos pääsen sitä tehtävää sukupuoleni ansiosta karkuun. Ja jos joku hengelliseen johtajuuteen hinkuamalla hinkuaa - olkoon mies tai nainen - ei tiedä, mihin hinkuaa. Kuitenkin, koska vanhemmistojen päätökset ja haasteet koskevat niin miehiä kuin naisia, olisi mielestäni kaikille hyödyllistä, jos vanhemmistossa olisi myös naisia. Nainen kun yleensä (!) ymmärtää toisen naisen kipuiluja ja tarpeita luonnostaan helpommin kuin mies. :) Ajatus siitä, ettei nainen voi koskaan johtaa mitään koska on liian tunneherkkä eikä kestä painetta/vastuuta on epäraamatullinen ja muutenkin kräppiä. On naisia, jotka eivät pysty. On miehiä, jotka eivät pysty.



4) Perheen johtajuudesta. Koska olen ns. sinkku, en esitä tässä senkään vertaa asiantuntijaa kuin eksegetiikassa. Teoreettisen näkemykseni - jota myös haaveeksi kutsuttakoon - voin kuitenkin jakaa. Efesolaiskirjeen kehotus miehelle rakastaa vaimoaan "kuten Kristus rakasti seurakuntaa" on minulle avain ulos koko tästä rooli-alistaminen-hässäkästä. Jos mies haluaa edes yrittää rakastaa minua em. tavalla, annan hänelle luonnostani kaiken kunnioituksen, ihailun ja tuen. Ja se virtaa silloin ilman käskemistä. Perhe on eri asia kuin seurakunta. Perheessä naisen kuuluisi saada se henkinen tuki ja turva, jota tarvitaan kun ollaan raskaana, imetetään tms. Lisäksi Jumala on luonut naisen fyysisesti heikommaksi; turvaa ja apua tarvitaan ihan konkreettisesti. Lisäksi naisen sisäinen rakenne on hienomekaanisempi, mistä syystä Pietarikin häntä "heikommaksi astiaksi" nimittänee. Jotkut feministit motkottavat, että sukupuolten erot on keksitty ja ettei niitä todellisuudessa ole. Höpö löpö. Mies ja nainen ovat TOSI erilaisia ja juuri siksi parhaimmillaan täydentävät toisiaan. Minä hienomekaanisena ja fyysisesti heikompana toivotan tervetulleeksi kunnioittavan miehisen johtajuuden, en koe sitä ainakaan teoriassa tippaakaan alentavana. ENKÄ ristiriitaisena sen kanssa, että seurakunnassa voin silti palvella johtavassa asemassa - jos niin tarve olisi. Hih, avioliitto on tietysti kahden vajavaisen ihmisen välinen juttu eikä sellaisena aina vastaa teorioita, haaveita tai edes raamatullisia periaatteita. Mutta sellaistahan koko elämä on. :)




Eikös Deborakin ollut ihan tuomari? Ja oli samalla naimisissa.




Esa esitti hyvät perustelut näkemykselleen ja ne voidaan kyseenalaistaa mutta ei näköjään saada nurin - ainakaan eksegeettisesti perustellen. Voisiko tästä sanoa jotain samanlaista kuin Labooy sanoo neitseestä syntymiseen liittyvästä UT:n hiljaisuudesta (siitä ei puhuta sanaakaan Matteuksen ja Luukkaan ulkopuolella): emme voi päätellä onko tuo hiljaisuus neitseestä syntymisen historiallisuutta vai epä-historiallisuutta puoltavaa. Voi olla niin, että homma oli alkuseurakunnalle niin selvä, ettei sitä ollut tarpeen argumentoida sen kummemmin.

keltanokka kirjoitti...

PS. Yhdyn DM:n suositukseen! Feen kommentaari ainakin Ekasta Korinttolaisista on... huomattavasti kohottavampaa luettavaa kuin 60-luvun tekeleet. :)

keltanokka kirjoitti...

PS.PS. pekka: ajattelin ensin jättää hormonaaliseen kiertoon liittyneen argumenttisi omaan arvoonsa, mutta sanottakoon sittenkin, että eiköhän tasapainoinen aikuinen ihminen hormooniensa kanssa vastuutehtävissään pärjää, oli sitten nainen tai mies.


Minulla on sen sijaan hyviä kokemuksia miespuolisista ystävistä, jotka osaavat ottaa naisen huomioon niin, ettei tunnetta "vihaisesta ja tunteiltaan vaihtelevasta Jumalasta, joka ei armoa tunne" kerran kuussa edes synny. Jotkut osaavat kohdella naisia sillä tavalla oikein, eivätkä jää siitä ihailua vaille. :)

Esa Hyvönen kirjoitti...

Tämä tulkinta mesenaatista on tietysti oikeutettu, koska Room 16:2 tämänkaltainen tehtävä käy ilmi. Mutta tämä ei ratkaise kysymystä: miksi Paavali kutsuu Foibea seurakuntapalvelijaksi ja vielä painokkaasti maskuliinimuodossa yhdessä partisiippi rakenteen kanssa? Kyseinen rakenne erottaa Foiben toimittaman diakonian muusta, yleisestä auttamisesta.

Lisäksi on tärkeä huomioida, että Paavali ei kutsunut kaikkia mesenaatteja seurakuntapalvelijoiksi kuten tulevissa jakeissa käy ilmi. Siis tästä Foiben arvollisesta ja johtavasta asemasta ei päästä eroon ja sen synnyttämät hermeneuttiset kysymykset suhteessa 1. Tim 3:8ff. ovat edelleen ratkomatta. Minusta tekstuaalisen materiaalin käsitteleminen eksplisiittisen periaatteen kera on pakoa todellisten haasteiden ääreltä, koska se jättää vastaamatta tähän kysymykseen: miksi Kenkreassa oli naisjohtaja, jota suositeltiin Roomaan, ja Efesoksessa ei? Kysyttyäni tämän Foiben tapaus ei tietenkään ratkaise kysymystä naiseudesta, seurakunnan opetustehtävästä ja sen didaktisesta johtamisesta.

Anonyymi kirjoitti...

Jos en olisi lukenut Esan postausta edeltavana paivana kyseista kohtaa Raamatusta, en olisi varmaan osallistunut koko keskusteluun. Nyt tuntuu silta, etta voin hammentya jalleen kerran yhdessa muiden kanssa. Pohdiskellessani tekstia tuli kaikenlaisia juttuja mieleen. Ehka enemmankin kaytannon kokemuksia, mutta niista joskus sitten.

Teesini tahan ensiksi: kylla ne ovat johtajan ominaisuudet, joiden tulisi ratkaista eika sukupuoli. 1. Tim. on tulvillaan kriteereja, joiden perusteella seurakunnan johtaja ja palvelija pitaisi valita. Niin, seurakuntalaiset ovat itse myos osittain vastuussa siita, keita he johtajikseen valitsevat. Eli seurakunnan kaytannon arvot/arvostukset painavat vaakakupissa. Kiinnostavaa on mielestani myos se, etta seurakunnissamme jaseniston sukupuolijakauma on kieroutunut, joten parhaimmillaan naiset valitsevat itselleen miesjohtajia. :)

Jakso, jossa naisongelma esiintyy, ei mielestani ole jumalanpalvelus fragmentin keskeisin osa. Se on eras juonne, jonka logiikka tyontyy nakyviin eriskummalisuutensa johdosta. Ymmarrykseni mukaan UT:ssa ei kasitella naisjohtajuutta/vanhimmistosisaruutta/naispastoriutta kovinkaan systemaattisesti. Tai ainakaan niin, etta siita saisi kaikille avautuvan yleisesityksen.

Jos tata sivuteemaa tassa kuitenkin pyoritetaan, jaetta 12 edeltavat ajatukset ovat viela helposti nieltavissa. Kyllahan tuo sopii mainiosti ettei jumalanpalvelusten aikana hopoteta omia tai muiden juttuja ja koetetaan vakaasti soveltaa opittuja asioita. Se ei viela aiheuta kuin pienoista sydamentykytysta, mutta jae 13 taasen saa jo kulmakarvat kohoilemaan. Paavalin perustelut kiellolle menevat kylla ihan ohi. Pakko myontaa. Jae 15 on jo kaiken huippu. Jos uskaltaisin vaittaa, etta Paavali heittaa perustelut hatusta, vaittaisin etta han heittaa ne hatusta, niin irrationaalisilta argumentit minusta vaikuttavat. Jos kehtaisin vaittaisin myos, etta joku pahis redaktori on saksinut Paavalin niin muuten selkean esityksen epaselvaksi mongerrukseksi. Mutta en kehtaa, kun en oikein itsekaan usko siihen.

Muistaakseni G. Feella oli ihan katevia pointteja, mutta ne perustuivat luomisjarjestyksen aukaisuun (tama ulkomuistista). Siksi paatelmani oli aikanaan se, etta mikali noudatetaan orjallisesti luomisjarjestys-argumentaatiota paadytaan puolivahingossa mielivaltaan. Ehkapa tata paikkaamaan on aikanaan kirjoitettu 1. Tim. 3 luvussa oleva "lista" seurakunnan johtajan ja palvelijan ominaisuuksista, jolloin pelattya asennetta ei syntyisi?

Ja sitten takaisin alkuperaiseen kysymykseen: miksei nainen saa opettaa. En mina vaan ymmarra. Sen kylla tiedan, etta johtohahmon pitaa tayttaa pikkuisen enemman kuin taman yksi yhden vaimon mies-kriteeri. Sen myos kasitan, etta seurakunnalla itsellaan on vastuu tukia kandidaattinsa motiivit ja kypsyys. Nain ollen se, joka tayttaa kriteerit, olisi sopivin tehtavaan.

Ai joo, oman aikamme Priscilla, GU:n rehtori Taina Karhu, opettaa moderneja apolloksia Isossa Kirjassa. Luokassa oli aina enemman kuin yksi henkilo kerrallaan, useimmiten.

Jenni

Valde kirjoitti...

Seuraavassa Valden teesit naispappeuden ongelmakohdista. Naisesta käytän yksikköä, kuten on Raamatullinen tapa:

A) Kuten helluntaiherätyksen epävirallinen teologinen auktoriteetti Pekka Leivo jo mainitsikin, naisen hormonaalinen kierto saattaa aiheuttaa kinkkisiä tilanteita. Propsit Pekalle tästä merkittävästä näkökohdasta.

B) Naisella on tendenssi suhtautua asioihin emotionaalisemmin kuin miehellä - hän on tietyssä mielessä "heikompi astia" kuin kylmänviileä ja rationaalista harkintaa tavanomaisemmin käyttävä mies.

C) Nainen on vähemmän konservatiivisempi kuin mies. Toisin sanoen jokaisen teologian opiskelijan pitäisi huomata naisen tendenssi teologiseen liberalismiin (mikäli liberalismi on yliopiston trendi). Karismaattisen ja suositun luennoitsijan vastustaminen on kova pala jopa miehelle - puhumattakaan sosiaaliselle paineelle sensitiivisemmästä naisesta. Seurakunnan opettajan tehtävä on pyhän tradition säilyttäminen, mikä on syytä jättää vain vakaille ja jääräpäisille miesharteille.

D) Eettisissä kysymyksissä naisten herkkätunteisuus syöksisi seurakunnan tuhon spiraaliin. Jos feminiininen sentimentaalisuus päästettäisiin irti, olisi meillä kohta seurakunnissa israelilaisten kansantanssien sijasta varsinainen gay-parade. Sopii huomata yhtenä todistuskappaleena, että presidenttimme, joka on nainen, on myös setalainen.

E) Keltanokan entusiastinen nuoren opiskelijan innolla tehty kirjoitus tässä keskustelusäikeessä todistaa kaikki edellämainitut pointsit tarkasti naista kuvaaviksi. ;-)

F) Eri argumenttien välillä voidaan havaita osittaista limittäisyyttä. Päätin kuitenkin käyttää kyseistä jaottelua, jotta yhteen pääprinssiippiin kenties kokonaan - tai ainakin pääosin - palautuva ideakompleksi olisi lukijalle havainnollisempi ja kauniimmin avautuva.

G) Olinko täysin vakavissani? Ehkä olin ehkä en. Jokainen voi käsi sydämellä tehdä arvionsa vastasiko edelläolevat huomiot apostoli Paavalin käsitystä naisen olemuksesta.

H) kaikki edelläsanottu voidaan kyseenalaistaa sillä, että 20%:lla naisista kasvaa viiksiä ja suunnilleen yhtä suuri osuus naisista saattaa omata maskuliinisia ominaisuuksia - jopa johtajapiirteisiin asti. Hyvänen aika, kyllä Margaret Thatcher Matti Vanhasen voittaisi. Voitaisiin siis ajatella, että pastoreista 20% voisi olla naisia. Ehdottaisin kuitenkin 25% kattorajaa, jotta naisenergian osuus seurakunnan peräsimessä pysyisi hallittavana.

keltanokka kirjoitti...

Voi Valde, kylläpä puhuit puolestasi. Tarkennan statustani kuitenkin sen verran, etten ole A) nuori, B) innokas, vaan tällä hetkellä aika hajalla päättötyöstäni ja koko nais-keskustelusta ja C) kommenttini perustuvat useamman vuoden periodiin palkattuna työntekjänä helluntaiseurakunnassa. Joskaan ei pastorina tai vanhemmistossa, mihin töihin en toivottavasti joudukkaan.


Muista pointeistasi... jutellaan kasvokkain kun jossain törmätään.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Voisinkohan alkaa käyttää tuota Valden antamaa titteliä RV:n mielipidepalstakirjoitusteni lopussa. Lisäisi ihmisten käsitystä minusta nöyränä miehenä ja muutenkin helposti lähestyttävänä.

Valdelle pisteet kotiin loistavasta kirjoituksesta. Oli todella ilo lukea kerrankin kunnon asenteella kirjoitettua tekstiä. Tällaista täytyisi olla enemmän sellaisen sarkastisen kirjoittelun sijaan!

Eräs ratkaisu mies/nais pappeuteen, josta tuolla valtionkirkon puolella on meneillään pilottihanke, on sukupuolenvaihdos. Luther säätiön Ville ei enää voi kieltäytyä Marin kanssa ehtoollisen jakamisesta, koska Marista on tullut Martti.

Ehdottaisin kirkolle tosin pappeuden muuttamista androgyyniseksi, jolloin olisi helpompi vastata seurakuntalaisten toiveisiin papin sukupuolesta eri tilaisuuksiin. Jos kasteeseen halutaan naispappi ja hautaansiunaamiseen miespappi, niin sen voisi hoitaa sama henkilö.

Taina Karhusta Priscillana olen sitä mieltä, että vertaus ei täysin osu. Taina ei kokemukseni mukaan pyri niinkään ohjaamaan kädestäpitäen oikeaan, vaan pikemminkin rohkaisee tutkimaan lisää kaikesta mahdollisesta.

Respektini Tainaa kohtaan syntyi peruskurssin UT:n johdantokurssilla. Siellä oli muutama kaveri jotka odottivat sormet syyhyten Ilmestyskirjaan pääsemistä, jotta pääsisivät esittämään herttavärisuoransa koskien sen tulkintaa vihanmaljoista. Kun tuli Ilmestyskirjan vuoro, Taina vain totesi, että tässä alussa on kirjeitä seurakunnille ja loppu kuvaa sitten jotain muuta. Se siitä! Ai että kun porukkaa pomppasi pystyyn esittämään vastalauseita Raamatun tärkeimmän kirjan dissaamiselle. Taina vain sanoi, että ei porukalla ole tässä vaiheissa eväitä Ilmestyskirjan tulkintaan.

On kyllä kiva lukea noiden muutamien naisten kirjoituksia tällä sivulla. Kyllähän niissä on sellainen heikomman astian maku, mutta ei se minua haittaa. JOOJOO! Totuus on se, että neitien tekstien äärellä meikäläinen tuntee itsensä eksegeettisyyden ja teologisen valistuneisuuden osalta hyvin heikoksi.

Anonyymi kirjoitti...

Unohdit Valde kokoavan argumenttisi: Koska naisillahan ei tunnetusti ole huumorintajua (eika etenkaan sarkasmin), jokaisen tekstille nauravan naisen on siis pakko olla oikeasti mies!

Jenni

keltanokka kirjoitti...

Ai, oliko Valden teksti huumoria? Hormonien syytä, etten tajunnut. Itkin kaksi tuntia putkeen, sitten rationaalinen ajatteluni katosi kokonaan, tunteet ottivat vallan, aivoni tuhoutuivat, hukkasin suomen kielestä muut sanat kuin "suklaata" ja - kuten viisaat ovat todenneet - melkein uskonikin. Onneksi oli kuitenkin tämä keskustelu tässä, josta sain ammennetaa kunnioitusta ja kannustusta sukupuolten keskinäiseen kanssakäymiseen.


Sori sarkastinen piikittely. En voittanut sillä mitään. Keskustelu jatkukoon rakentavassa hengessä. Veljet Herrassa, minä kunnioitan teitä [luettakoon eimarttyyrisellä äänensävyllä]. ;)

Toni kirjoitti...

Voiko nainen toimia seurakunnan johtotehtävissä oli kysymys.

Muita perusteltuja kysymyksiä ovat mm.
- mitä on johtajuus
- mitä asioita johdetaan
- keitä johdetaan
- miksi ihmeessä
- mistä ja minne
- millä keinoilla
- minkälaisissa tilanteissa
- mikä merkitys on armolahjoilla
- mitä merkitsee j.een siunaaminen
- mitä organisaatio esimerkkejä löytyy ja ovatko ne normatiivisiä
- mitä arvoasemia on, miten ne suhtautuvat toisiinsa ja millä alueilla, niiden normatiivisuus
jne.

Jos edes osaan kysymyksistä saisi hyvät vastaukset, veikkaisin että keskustelu olisi paljon helpompi ratkaista, tai saattaisi siirtyä jopa melko merkityksettömään asemaan.

Näiden lisäksi on olemassa joukko merkittäviä kysymyksiä, joihin osittain on aiemmin viitattu kuten
- yleinen kulttuurikonteksti
- tilanne/teksti kohtainen konteksti

Ehkä luin epähuolellisesti, mutta minusta tuntuu, että keskustelusta on unohtunut syy, miksi Paavali yleensäkin kirjoitti kirjeen sinne ja toisen tänne. Se että jos herra mainitsee jostain asiasta ei vielä suoraan tee asiasta normatiivistä.

Toistan itseäni mutta tämä aihe on taas niitä missä on pahasti "puurot ja vellit sekoitettu keskenään".

Ja heittääkseni jotain konkreettista mielipidettä.
- 1 hengen seurakunnassa ei kummoista johtajuutta tarvita. Kuitenkin se on jokaisen yksilökristityn kohdalla juuri se tärkein juttu, kuinka kannan vastuuni itsestäni ja suhteestani - mihin tahansa.
- Hengellinen johtajuus on aivan eri asia kuin päätöksenteko vaikkapa ruoka-avustusprojektista.
- Lähetystehtävän liene kaikkein tärkein tehtävä,.. mitä ihmettä se kaikki muu sitten on, mitä tapahtuu seurakunnan keskuudessa? Melkein väittäisin, että kristinuskon suurin moka on idea rakentaa yhteinen kokoontumistila.

Pidin suuresti DrMarki nostamista kysymyksistä, isä Leivon (ja erityisesti vaimonsa) heitoista, Esan perusteluista ja elähdyttävästä sarkasmista. Mukava nauraa yrittäessään jäsentää asioita kirkkaammaksi. Toivottavasti keskustelu jatkuu.

Anonyymi kirjoitti...

Pekalle viela Tainasta:

Jos kuuromykka on paattanyt laulaa koulun joulujuhlissa Sevillan Parturin yksin ilman saestysta, niin eiko laulunopettajan tehtava ole vastustaa ajatusta ja ehdottaa vaikkapa hama hama-hakki-laulun viittomakielista versiota? Minusta tama jos mika on kadesta pitamista!

Jenni

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Jennille Tainasta:

Priscilla ymmärtääkseni näissä keskusteluissa ohjasi Apolloksen oikeaan kristinuskon ymmärtämiseen ja tulkintaan, eikä suinkaan sanonut Apollokselle, että jätä sinä nämä kristinuskonkelailut ja kokeile ensin ymmärtää vaikkapa aakkosia.

Taina ei mielestäni johda välttämättä tiettyyn tulkintaan, kuten Priscilla Apolloksen, vaan ohjaa juuri hämä-hämä-häkki laulujen pariin, jos Ilmestyskirjan pasuunat hallitsevat liikaa henkilön raamatuntulkintaa. Olen samaa mieltä siitä, että Taina toteuttaa hengellistä ohjaamista/johtamista kyllä, mutta ei niin normatiivisluontoisesti.

Se on sitten taas jo oma keskustelunsa, että kuinka paljon opetuksen pitäisi tia ei pitäisi olla normatiivista sanelua, saako sitä olla lainkaan vai mitä?

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Tonille pointsit hyvästä suunnanavauksesta keskustelulle. Noi on oikeasti ne kysymykset, joihin tulisi etsiä vastauksia. Ollaan vaimon kanssa hämmästelty tätä uskovien touhua, kun ite ollaan tultu vähän maallisemmalta puolelta. Sitä on siis hämmästelty, että miten hengellinen konteksti voi vaikuttaa niin totaalisen maalaisjärjen ja yleensä järjenkäytön pannaanjulistuksen organisaation johtamisessa. Hirveä pelko, ettei mitään vaan tehdä lihassa, vaan vain hengessä. Jos jokin päätös oli sitten jonkun mielestä lihasta, ja hän onnistuu omalla toiminnallaan torpedoimaan toisen hyvän hankkeen, niin koska hanke ei mennyt läpi, niin sehän oli kuin olikin siis lihasta ja torpedoiminenkin oli oikeutettua.

Ansssi kirjoitti...

Kysymys naisen asemasta seurakunnan johtotehtävissä koskee loppuviimeksi vallankäyttöä.

Johtajuuteen yksinkertaisesti kuuluu vastuu ja valta yhdessä. Ei tämä mitenkään ole poissuljettu hengellisestä johtajuudesta, joka on palvelevaa johtajuutta. Ylipäänsä minkä tahansa työn tekemiseen liittyy vastuu ja valta.

Vaimoni kirjoitti aiheesta RV-lehteen ja saimmekin muutaman sekopäisen sähköpostiviestin. He, samoin kuin lukijapalstan kauhistelijat, ovat ymmärtäneet pointin väärin. Nyt kun seurakunnissa on nimettyinä naisia pastoreiksi, siitä ei ollut enää kysymys. Kysymys oli siitä, voiko pastori olla jotain muuta kuin vanhin tai kaitsija?

Eli jos kerran on annettu vastuu tehdä se työ, niin miksi ihmeessä sitä valtaa ei anneta? Siinä on ihan turhaa koittaa holhota ajatuksella, että kun nää vanhimmiston hommat on niin vaikeita. Entä sitten? Niitä kuitenkin täytyy tehdä, jos paimenen vastuunsa hoitaa.

Ja sekin on ihan sanahelinää, ettei se nimitys mitään merkitse. Jos ei merkitse, niin miksi ketään ylipäänsä nimitetään mihinkään?

keltanokka kirjoitti...

Ihanaa kun tuli jo uusi keskustelunavaus, ehkäpä se pääsee nyt fokukseen. Minun on pakko myöntää hämmentyneeni juurikin puurojen ja vellien sekoittamisesta tämän naiskeskustelun argumentoinnissa. Haettiinko tässä perusteluja eksegeettisesti, empiirisesti (onko jollakulla henkilökohtaista FAKTAA siitä, että nainen on ollut huono johtaja ja että kyse oli nimenomaan sukupuolesta eikä henkilöstä???) vai joihinkin vanhoihin myytti-legendoihin (hormoonit ja tunteellisuus) perustuen? Kärsin muutamien tähän asti järkevinä pitämieni henkilöiden perusteluja lukiessani niinsanotusta kognitiivisesta dissonanssista.


Kuten Esa osoitti eikä kukaan vieläKÄÄN saanut sitä nurin: Paavali suositteli Roomaan naispuolista vastuuhenkilöä. Ja Priscilla mainitaan aviomiehensä edellä.


Oliskohan meillä Kristuksen ruumiina jotain muutakin tekemistä kuin tuottaa jatkuvaa pientä pahaa oloa niille naisille, jotka jo tällä hetkellä pastorin virasta käsin palvelevat?


Valdelle vielä palaute asiasta, josta olen samaa mieltä: jep, n.20-25% naisista sopii johtajiksi seurakuntaan. Ihan sama prosentuaalinen osuus kuin tuntemistani miehistä.

DrMark kirjoitti...

Yritin tuoda tätä esille, mutta en ilmeisesti tarpeeksi selvästi: vilkaisu kommentaareihin kertoo, että Room. 16:1 ja Prisc(ill)an mainitseminen ennen miestään voidaan selittää muutenkin kuin Esan ehdottamalla tavalla. Tutkijoiden mielestä tässä ei siis vielä välttämättä ole mitään, mikä pitäisi saada "nurin".

Itse en sanonut olevani samaa mieltä, mutta olen kyllä samaa mieltä siitä, että näillä kahdella monitulkintaisella "rivien välistä" -lukemisella on vaikea kumota Paavalin eksplisiittistä, monien mielestä vähemmän monitulkintaista opetusta nimenomaan tästä aiheesta. Siksi ehdotin, että parempi reitti olisi käydä eksegeettisen härän kimppuun tavalla, jota mm. G. Fee on demonstroinut.

keltanokka kirjoitti...

DrMark, et kuulu ryhmään, jonka argumentointiin sanoin hämmentyneeni. Sikäli kun se on kiinnostavaa ensinkään. :) Ymmärsin pointtisi ja - kuten sanoin - Fee on yksi oman pienen tutkimukseni lähteistä. Lähinnä vanhoihin myytteihin vetoaminen naisen kyvyttömyydestä johtaa tuntuu tämän tason keskustelufoorumilla oudolta, kaikki kun tietävät mm. historian valtionpäämiehiä Englannista, Intiasta ja Israelista, ministereitä Yhdysvaltoja myöten, firmojen menestysjohtajia kotimaastammekin, kuuluisia Jumalan herätysten naisjohtajia jne. Mutta ilmeisesti iso osa myytteihin vetoamisesta olikin sarkasmia. Nauran kippurassa.


Paavalin eksplisiittinen opetus on luonnollisesti iso pala ja mitä eksegetiikkaan tulee, olen nöyrällä oppijan paikalla. Uskallan kuitenkin härnätä vielä sen verran (joku taisi täällä jo kontekstin, tilanneteologian ja kulttuuri-relativismin haasteisiin viitatakin), että kysyn, meneekö samassa perikoopissa oleva "nainen pelastuu lasten synnyttäjänä" samaan "eksplisiittinen, siis tulkittava juuri kuten siinä näyttää lukevan" -sektoriin? Okei, blogissa keskusteltiin aiheesta aiemmin, joten tiedän vastauksen. Mutta eikö siitä synny kuva, että koko perikooppia pitää sihdata muutaman kerran? Tai muuten minä alan pikkuhiljaa huolestua iankaikkisuuspaikastani. Kysyä sopii myös Ekan Korinttolaiskirjeen vaikenemis-käskyn suhteen, onko apostoli kerrassaan jakomielitautinen kun vain muutamaa lukua aiemmin pitää luonnollisena naisten profetoimista seurakunnassa?



En siis kysy ovatko ne tekstit Raamatussa vaan ovatko ne normatiivisia ja absoluuttisia? Tuli juuri dejavu, että keskustelu kulkee tässä kohden kehää.



Ilmeisesti eksegetiikka ei anna tyhjentäviä vastauksia ja kysymys siirtyy vajavaisilla eväillä teologiselle ja opilliselle tasolle? Tätä varmaan ajoi takaa yksi opettajanikin kun ruokalassa kysyi, kannattaako asiaa edes koittaa perustella Raamatulla. Mitäs sitten tehdään? :) Palautetaan orjalaitos, sen säilyttäminenhän oli vielä naisjuttuakin eksplisiittisempi opetus!

DrMark kirjoitti...

Keltanokka:

Nyt mennään jo vähän sivuun asiasta, mutta kerrotko, mitä tarkoitat tällä:
Palautetaan orjalaitos, sen säilyttäminenhän oli vielä naisjuttuakin eksplisiittisempi opetus!

Ymmärrän kyllä vitsin palauttamisesta, mutta mitä tarkoitat "orjalaitoksella" ja sen "säilyttämiseen" liittyvällä "eksplisiittisellä opetuksella"?

keltanokka kirjoitti...

Orjalaitos ei ilmeisesti siis ole oikea termi kuvaamaan ensimmäisen vuosisadan orjakäytäntöä? :)


Eksplisiittisellä opetuksella tarkoitan jotain tällaista:
1 Kor 7:20-24
Ef 6:5
Tim 6:1
Tiit 2:9
Filemon


Luulin itse vielä muutama kuukausi sitten, että UT:n ajan orjat olivat lähinnä henkilökohtaisen konkurssin tehneitä juutalaisia, jotka olivat menneet toisten juutalaisten koteihin ruokapalkalle (doulos muistaakseni tarkoittaa sekä palvelijaa että orjaa). Tutkimukseeni liittyvään kirjallisuuteen perehdyttyäni olen oppinut, että orjat olivatkin isäntiensä omaisuutta kuin eläimet vallan: naisorjat joutuivat kuulemma suostumaan jopa seksiin ihan kenen tahansa kanssa kenen käsiin isäntä heidät antoi.



Vitsini orjalaitoksesta ei ollut kovin tyylikäs. Eikä tyylikästä ollut sekään, että haukuin myyteiksi nimittämiini teorioihin perustuneet kommentit tässä keskustelussa. Puhuuko nyt tunteellinen nainen, jonka omatunto koputtaa? :) Puhui tai ei, anteeksi.


Näkemykseeni Paavalin opetuksesta orjuuden suhteen otan mielelläni ojennusta! Ja vaikka ollaan naisaiheesta ohi, puhutaan kuitenkin jossain määrin verrannollisesta viiteryhmästä UT:ssä.

DrMark kirjoitti...

Kysyin orjalaitoksesta siksi, että "orjuutta" on historiassa ollut monenlaista, ehkäpä yhdessä ääripäässä VT:n puolella Israelissa esiintynyt orjuus ja toisessa ääripäässä vaikkapa afrikkalaisten rahtaaminen laivoilla Yhdysvaltojen etelävaltioihin orjiksi. VT:n lainsäädäntöä tutkiessa jää sellainen kuva, että "orjuus" ei ollut kovin paha juttu ja maaton palkollinen oli usein huonommassa asemassa. Jne.

Minusta Paavali ei noissa antamissasi tekstikohdissa "eksplisiittisesti opeta orjalaitoksen säilyttämisestä". Sen sijaan hän antaa ohjeita, miten suhtautua osaansa orjana, jos sellainen sattuu olemaan. Ohjeita annetaan myös niille, joilla on orjia. Minulle on jäänyt sellainen käsitys, että jos isäntä on noudattanut Paavalin ohjeita, orjana olo on saattanut jopa olla parempi kuin mahdolliset vaihtoehdot (vrt. VT).

Sitä en toki kiistä, etteikö esim. Rooman valtakunnassa olisi orjuus ottanut muotoja, jotka olivat epäinhimillisiä ja tuomittavia. En kuitenkaan usko Paavalinkaan niitä kannattaneen tai vaatineen moisen toiminnan säilyttämistä. Hän selvästi myös odotti, että uskovat poikkeavat radikaalisti yhteiskunnan arvoista ja toimintatavoista, mikäli nämä eivät ole hänen julistamansa evankeliumin - mikä siis oli hänelle tärkeintä - mukaisia.

keltanokka kirjoitti...

Olen asiasta joka suhteessa samaa mieltä! Paavali ei kuitenkaan missään kohtaa kirjoita "tietynlaiset orjuuden muodot ovat väärää alistamista, joten ehdotan, että nyt tai viimeistään satojen vuosien kuluttua kaikki kahleet ja orjuus poistetaan". Päinvastoin, hän (tai Pietari) kehottaa sietämään epäoikeudenmukaisenkin isännän mielivaltaa, joka aiempaan kommenttiini viitaten saattoi olla t o d e l l a pahaa. Näin useiden tutkijoiden mukaan nimenomaan siellä, mihin Paavali (tai Pietari) kirjoitti.


Miksi sitten mielivaltaisuutta ja väkivaltaa sisältävä orjuus on meidän silmissämme tänään selvästi tuomittavaa ja näemme Paavalin (tai Pietarin) opetuksessa hetimiten kulttuuri-sidonnaisuuden tai "Jeesus tulee huomenna joten mitä väliä"-taustan, jotka tänään on aiheellista laittaa oikeiin mittasuhteisiin, MUTTA vastaavalla tavalla aikaansa sidotut kohdat naisista ovatkin yhä absoluuttisia?


No. Samoihin pohdintoihin kai joudutaan kaikkien niiden juttujen kohdalla, joissa meidän yhteiskuntamme käytännöt poikkeavat UT:n ajan yhteiskunnan käytännöistä, esim. esivallan toimintavaltuudet ja kuolemanrangaistus. Ongelman ydin ei ole enää eksegeettinen vaan aiheuttaa päänsärkyä opetuksen luokittelemisessa: onko kulttuuri-sidonnaista vai absoluuttista. Jonkinlainen perusreiluuden ensiaste olisi se, että KAIKKEA sitä opetusta, mikä perustuu selvästi erilaisiin yhteiskunnallisiin olosuhteisiin kuin meillä tänään, tarkasteltaisiin YHTÄ avoimesti uusiksi.


Tosi vaikeaksi homma menee suhtautumisessa homoseksualisuuteen. Että koskas avaatte keskustelun siitä aiheesta? Silloin minä olen kyllä tosi hiljaa. :)

DrMark kirjoitti...

Orjuudesta vielä keltanokalle:

Paavali (ja Pietarikin) kirjoittelevat seurakunnille niiden erilaisissa tilanteissa ja ongelmissa, antaen ohjeita kristittynä elämiseen. He antavat perustelutkin (1 Piet. 2:19-21):

"Palvelijat, olkaa kaikella pelolla isännillenne alamaiset, ei ainoastaan hyville ja lempeille, vaan nurjillekin. Sillä se on armoa, että joku omantunnon tähden Jumalan edessä kestää vaivoja, syyttömästi kärsien. Sillä mitä kiitettävää siinä on, jos te olette kärsivällisiä silloin, kun teitä syntienne tähden piestään? Mutta jos olette kärsivällisiä, kun hyvien tekojenne tähden saatte kärsiä, niin se on Jumalan armoa. Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä."

Herrat eivät kirjoittele nyt yhteiskunnan johdolle vaatien reformia tai muutosta, vaan puhuvat siitä, miten itse kukin voisi parhaiten elää kristittynä siinä tilanteessa, mistä itsensä löytää, ja kuinka heidän tulisi pyörittää seurakuntaelämää. Kuten aikaisemmin totesin, uskovat orjanomistajat saivat kyllä ohjeita, jonka johdosta heidän orjanaan (mikäli he vielä ohjeiden jälkeen halusivat sellaisia pitää) oli varmasti parempi olla kuin niissä ääritapauksissa, joista sinäkin olet lukenut. Nämä (ja muutkin evankeliumin osat) ovat sitten edelleen toimineet siemeninä sille, että aikoinaan harjoitettu orjuus poistui länsimaista.

Jos olet tästä eri mieltä, niin voisitko kertoa, millaisia ohjeita Paavalin & kumppaneiden olisi pitänyt antaa (tilanteessa, jossa kristityt ovat vainottu vähemmistö)?

Oma asiansa sitten on, onko naisten asema seurakunnassa orjuuteen verrattava juttu. Orjuus oli yhteiskunnallinen standardi, mutta naisten asema seurakunnan (kodeissa tapahtuvissa) kokoontumisissa ei juurikaan ollut yhteiskunnan silmätikkuna tai tarkasteltavissa. Lisäksi monilla naisilla oli korkea yhteiskunnallinen asema ja he saattoivat olla vapainan toimijoina miesten joukossa eri yhteyksissä. Minusta Jeesuksella ja Paavalilla oli huomattavasti enemmän mahdollisuuksia toimia haluamallaan tavallaan naisten kanssa kuin 1. vuosisadan roomalaisen orjalaitoksen kanssa.

Mikko Sinivirta kirjoitti...

Wayne Grudemin systemaattisen teologain opuksessa on varsin vakuuttavalta tuntuva yhteenveto miehen johtajuutta kannattavasta näkökulmasta. Hän käsittelee miehen ja naisen suhdetta luomisessa, lankeemuksessa, ja lunastuksessa. Mistähän löytyisi hyvä yhteenveto tasa-arvoisuutta puollustavasta näkökulmasta?

ps. Luin muuten joskus F.F. Brucen UT:n tekstejä käsitelevää opusta, jossa hän mainitsi Aquilan päässeen taas Priscillan edelle myöhemmissä käsikirjoitus kopioissa, joten ainakin joillekin järjestyksellä oli silloin väliä.

keltanokka kirjoitti...

DrMark: Minulle tulee taas olo, etten osaa ilmaista pointtiani oikein, kuten kävi taannoin Esan kanssa. Tarkoitin näet samaa kuin mitä itse kirjoitit ikäänkuin vasta-argumentiksi pohdinnalleni. Voisiko Eskegeettinen Safari järjestää kerran kuussa kahvipiirin, jonne voisi tulla ilmeidensä ja äänenpainojensa kanssa keskustelemaan, niin väärintulkinnat vähenisivät?... :) Tämä ymmärtäen, että minäkin tajuan muiden pointteja ja äänenpainoja väärin.


Koitan siis vielä tarkentaa, mihin maalin oikein ammuin. Aivan: Paavali ja Pietari EIVÄT kirjoittaneet minkäänlaisia uudistusreformeja monimuotoista orjalaitosta vastaan! Siteeraamasi opetus Pietarilta oli juuri se sama, mitä itsekin aiemmin ajattelin. Siinähän tarkasti luettuna opetetaan, että isännän epäoikeudenmukaista pieksemistä tulee kestää. Näitä ilmeisesti ei-uskovien isäntien orjien tilannetta tuskin auttoi se, että srk:n uskoville isännille kirjoitettiin ohjeita. Olin samaa mieltä siitäkin, että näistä opetuksista on kuitenkin löydetty ne siemenet, joilla orjalaitos kaadettiin (olkoonkin, että vapaamuurarit itse kirjoittamassa ja toimittamassa kirjassaan ottavat hommasta pisteet kotiin, olivathan Etelä-Amerikan orjien omistajat varmasti kunnon kristittyjä).


Pointtini voisi tiivistää seuraavien yhtälöiden erojen kummasteluun:


1. ORJUUDESTA
eksplisiittinen opetus orjille, että tulee pysyä kuuliaisena epäoikeudenmukaisessakin väkivaltaisessa tilanteessa + eksplisiittinen opetus uskoville isännille kohdella orjiaan okein + EI yhteiskunnallisia pamfletteja ei-uskovien isäntien käytökseen vaikuttamiseksi + muutama vuosisata aikaa ja tulkintaa = orjalaitos lakkautetaan KOKONAAN (ei ainoastaan kohdella orjia oikein) ja UT:n opetus nähdään kulttuurisidonnaisena vaikka alkuperäistä kulttuuria ei täysin tiedetä tai tiedetään sen olleen moni-ilmeinen


2. VAINOJEN KESTÄMISESTÄ
eksplisiittinen opetus kärsiä vainoja eikä kapinoida marttyyrikuolemankin uhalla + muutama vuosisata aikaa ja tulkintaa = kristikunta, tai ainakin hereillä oleva osa siitä, kapinoi kaikin voimin lopettaakseen toisten kristittyjen vainot mm. Kiinassa tai Lähi-Idässä ja UT:n opetus nähdään öö... kulttuurisidonnaisena? Vaikka alkuperäistä kulttuuria ei täysin tiedetä tai tiedetään sen olleen moni-ilmeinen.


3. NAISISTA SRK:SSA (ei tässä kohden avioliitossa)
eksplisiittinen opetus siitä, että nainen ei saa opettaa (ja by the way pelastuu lasten synnyttämisen kautta) + muutama vuosisata lisää aikaa ja tulkintaa = naisen opettajuus kyseenalaistetaan yhä eikä UT:n opetusta nähdä kulttuurisidonnaisena vaikka alkuperäistä kulttuuria ei täysin tiedetä tai tiedetään sen olleen moni-ilmeinen


Jos kärjistän ja karrikoin kulttuurihistorialliset argumenttisi, ymmärsin ne näin: a)orjana oli parempi olla vaihtoehtoihin nähden ja b)naisilla oli mahdollisuudet vaikuttaa melkein siinä missä miehilläkin. Lienee totta, että orjuuden muodot ja naisten mahdollisuudet vaikuttaa olivat erilaisia eri paikoissa ja historialliset rekonstruktiot vaihtelevat kirjoittajan - ja etenkin tämän ajaman tulkinnan - mukaan. Olen kuitenkin sitä mieltä, että orjat ja naiset kuuluvat ehdottomasti samaan viiteryhmään siinä, että molemmilla oli vapaisiin miehiin nähden rajoitetut oikeudet+ihmisarvo ja tämä ajattelu lävisti koko yhteiskunnan - oltiin sitten forum romanumilla tai alkuseurakuntalaisen olohuoneessa. Kuitenkin, tietääksemme todellisen tilanteen meidän pitäisi mennä aikakoneella itse katsomaan, joten en ehkä ala vängätä asiasta. Varsinkaan sinun kanssasi. :o)


Tuskaisa yritys saada itsensä oikein ymmärretyksi... maali johon ammuin oli vaan ihmetellä sitä, että mainitsemiasi "siemeniä" suunnan löytämiseksi yhteiskunnan muuttuessa poimitaan melko selektiivisesti.


Toistan aiemman pyyntöni: puikaa joskus homoseksualisuuden haastetta.

ansssi kirjoitti...

Sarkasmin taustalla on usein ainakin pieni osa kitkerää totuutta.

Naisen asemaan liittyvissä keskusteluissa ja tilanteissa on aina havaittavissa syntiinlankeemuksen seuraukset. Ihminen on taipunut Jumalan sijasta palvomaan luotua. Nainen on taipunut pitämään miestä jumalana ja miehelle nainen on kotijumala.

Tietenkin tilanne on ambivalenssi siten, että nainen samalla vihaa jumalaansa ja mies haluaa itse olla jumala ja näin vähättelee naista.

Miehen ajatus itsestään naista parempana on niin sisäsyntyinen sairaus, että sitä on vaikea tunnistaa ja tunnustaa.

Sain tässä taannoin itseni kiinni juuri tällaisesta asenteesta: Ohitseni ajoi vaarallisen törkeästi typerä citymaasturi lähes kolhien järkevän kokoisen volkkarini. Ärsyynnyin pahemman kerran ja toivoin helvetin rikinkatkuja tälle idiootille. Ja kas, yhtäkkiä tajusin että sehän oli NAINEN, joka sitä rumilusta ajoi! Huuliltani purkautui välittämästi: "no johan on aikoihin eletty...

Näin siis siitäkin huolimatta, että olin jo vuosia halunnut omaksua toisenlaisen asenteen.

Kristillinen parantuminen näkyy ihmissuhteiden parantumisena ja tärkein suhde on kahden erilaisen, miehen ja naisen, vastavuoroinen suhde.

Eli siinä mielessä homoseksuaalisuus ja naisen alisteinen asema ovat tekemisissä keskenään. Ne ovat samasta lähteestä.

DrMark kirjoitti...

Keltanokka:

Kiitos tarkennuksesta. Vielä pari pilkunviilausta:

Toki sekä VT että UT ovat monin tavoin vahvasti kulttuurisidonnaisia, sitä tuskin kukaan kiistää. Kysymys on enemmänkin siitä, että mitkä opetukset tuon havainnon perusteella voidaan unohtaa ja mistä tulisi pitää kiinni.

Nähdäkseni UT:n eksplisiittinen opetus on se, että meidän ei tule toiminnallamme saattaa Herran nimeä häpeään. Jos meitä kohdellaan kaltoin siksi, että olemme toimineet Jumalan silmissä väärin, niin sitten ei auta ruikuttaa. Mutta jos toimimme vanhurskaasti ja silti kärsimme, niin se on eri asia. UT ei siis opeta orjalaitoksesta, vaan se opettaa siitä, miten kristityt elävät Jumalan mielen mukaisesti.

Minusta on väärin UT:n kirjoittajia kohtaan syyttää heitä "kulttuurisidonnaisesta" orjalaitoksen kannatuksesta siksi, että he eivät käyneet kirjeissään taisteluun tuota vastaan. Miksi Jeesus ei hyökännyt mieletöntä Rooman imperiumia vastaan, vaikka häneltä sitä odotettiin? Hyväksyivätkö apostolit imperiumin rajoilla tapahtuvan alistettujen kansojen riiston? Hyväksyivätkö he lasten hylkäämisen katuojiin? Hyväksyivätkö he valtion taholta tapahtuvan luonnon tuhoamisen eri tilanteissa? Jne. Ja kuitenkin yksilökristityt ja erilaiset kristilliset ryhmittyvät ovat Raamatun opetusten perusteella tulleet siihen lopputulokseen, että he haluavat taistella eri tavoin (paitsi ei toivottavasti aseilla) maailmassa esiintyvää riistoa, sortoa ja epäoikeudenmukaisuutta vastaan.

Mielestäni kehotus pysyä uskollisena todistajana vaikka kuolemaan asti ei ole ristiriidassa sen kanssa, että pyrin kaikin mahdollisin vanhurskain tavoin vaikuttamaan niin, että uskon puolesta ei tarvitse kuolla. Nähdäkseni molemmat näkemykset nousevat Raamatusta sen kaikessa kulttuurisidonnaisuudessaan.

Kärjistit ja karrikoit argumenttiani siinä määrin, että en tunnusta sitä enää omakseni :-) Pointtini oli siis se, että Paavali keskittyi enempi seurakuntien kuin yhteiskunnan epäkohtiin, vaikka ohjeet edellisille saattoivatkin yksilöuskovissa vaikuttaa niin, että myös jälkimmäisiin tuli korjauksia. Mielestäni orjalaitos oli yhteiskunnallinen juttu, johon Paavalilla oli aika vähän sanottavaa, kun taas seurakuntien johtaminen oli seurakunnallinen juttu, johon Paavalilla oli aika paljon sanottavaa. Nyt pitää sitten pohtia, mitä Paavali oikein sanoi. Jos Paavali sanoi jotain, mistä emme pidä, niin vaihtoehtoja ovat mm. seuraavat:

1) Olemme ymmärtäneet Paavalin väärin, eli meidän täytyy tutkia tekstejä uudestaan ja miettiä, miten ne saisi tulkittua toisella tavalla (vrt. Fee et al.).

2) Olemme ymmärtäneet Paavalin oikein, mutta voimme turvallisesti pistää hänen opetuksensa kulttuurisidonnaisuuden piikkiin. Ongelmaksi tässä muodostuu se, miten erottelemme ne asiat, jotka pitävät vielä tänäänkin paikkansa ja ne, jotka eivät pidä (vrt. ev.lut. kirkon kehitys ja debatit).

3) Olemme ymmärtäneet Paavalin oikein, mutta vika onkin meissä, jotka olemme nielaisseet yhtä sun toista hapatusta ympäröivästä kulttuurista tms. (vrt. Grudem & co.).

Pick your poison :-)

keltanokka kirjoitti...

Valitsen myrkyn nro 2! Kannatin sitä alun alkaenkin ja siitä koko pointissani oli kyse. :) Koska käsitämme toistemme argumentit koko ajan inasen väärässä kulmassa, koitan nyt omasta puolestani niiata ja hipsutella tatamilta ulos kun vielä ehjänä pääsen. Tältä erää! ;)


Sen verran kuitenkin vielä putsaan mainettani, etten ole MISSÄÄN kohdassa tarkoittanut "syyttää" UT:n kirjoittajia vaan ihmetellä MEIDÄN loogisuuttamme heidän tulkinnassaan. Tavallaan, kaiken sen jälkeen, mitä edellisen postauksesi alkupuolella kirjoitit ennen sanaa "kärjistit" - ja olen kaikesta kirjoittamastasi SAMAA mieltä (!!!) - on hassua, ettei sukupuolten tasa-arvoisuus ole kristillisten seurakuntien agendassa itsestäänselvyys. Niin no, aina voi keskustella onko kyse tasa-arvosta vai vaan sukupuolten eri rooleista... Kuten sanottu, minä en hinkua pääpastoriksi tai vanhemmistoon mutta silti uskon 100% mielekkääseen ja merkitykselliseen työhön hengellisessä kentässä.


Tätähän voi vääntää loputtomiin. Mutta minä kiitän ajatuksia herättäneestä keskustelusta sensein kanssa! :) (Toki jatkankin, jos niin halutaan, mutta en enää kärtä...)


LOPPUKEVENNYS: Seuraa idiootti-tason läppä. Onko joku muu joskus kummastellut sitä, että kun seurakunnan miesjohtajuutta ajoittain perustellaan heitolla "pitää olla yhden vaimon mies" (olen omin korvin kuullut vain tähän lauseeseen perustuvan perustelun), niin tarkoittaako se kirjaimellisesti tulkittuna, ettei sinkkumies voi olla pastori enempää kuin nainenkaan? :o) Varmuuden vuoksi lisään, etten moiti Paavalin tapaa ohjeistaa enkä sinkkumiespastoreita!! Tunnen hyviä sellaisia. Tässä vaan yhden lauseen esimerkki siitä, että kun aikuisten miesten naimisissaolokäytäntö on tainnut kulttuurisesti hiukan muuttua 2000ssa vuodessa, on meille kuitenkin itsestäänselvää (minulle ainakin) ettemme sulje sinkkuja pois, vaikka sanatarkka eksplisiittinen opetus niin tekeekin. Eikä minusta tarvitsisi tuon lauseen perusteella enää sulkea naisiakaan.

Katunen tätä ihan kohta... :o)

DrMark kirjoitti...

No niin, eiköhän tuossa edellisessä keskustelussa ole jo erilaiset lähestymistavat tulleet selviksi :-)

Hieman asiaa sivuten:
Taas tämän aamun lehdessä osui silmiini, kuinka sukupuolineutraalia avioliittoa perusteltiin (pääkirjoituksessa) tasa-arvolla. Taipuu aika monelle mutkalle tuo Tasa-arvo. Pyhän kolminaisuuden kaksi muuta jäsentähän ovat Suvaitsevaisuus ja Rakkaus. Niiden edessä on kaikkien polvien notkistuttava.

Tommi kirjoitti...

Kovin oli vajavainen argumentaatio Esalla, kun ei otettu kantaa kuin yhteen itse löydettyyn kohtaan, kumottiin se olkinukkena, ja tehtiin loppupäätelmät, jolla tutkimushypoteesi kumottiin.

Tässä ketjussa onkin jo hiukan viitattu esimerkiksi siihen, että Korittolaiskirjeen kohta, jossa Paavali kehottaa naisia vaikenemaan seurakunnassa, on hyvin erikoisesti perusteltu mikäli vaikenemiskehoitus koskee ainoastaan jotain lörpöttelyä lehtereillä. Paavalin vetoaminen syntiinlankeemukseen, jossa nainen lankesi ensin, antaa tälle kohdalle mielestäni huomattavaa painoarvoa, joka tällä foorumilla on vielä sivuutettu lähes täysin.

Lisäksi pitänee kaivaa argumentteja tähän kysymykseen myös tuolta Rooman paavilta asti. Edellinen paavihan ilmaisi miehiin rajoittuvan pappisviran olevan (ja aina olleen) osa katolisen kirkon oppia. Perusteluna paavi käytti sitä, että Jeesus vapaasti valitsi ainoastaan miehiä apostoleiksi. Onko tämä teidän mielestänne ollenkaan järkevä argumentti tässä asiassa?

Pohdintoihin siitä, että mitä vaatimuksia seurakunnan vanhimmiksi valittaville tulisi asettaa, lisään tässä vielä muutaman oman ajatukseni:
useinhan päätös tunnutaan tekevän hyvinkin konsensuspäätöksenä vanhimpien esityksestä, joten kriteerejä ei aina kovin selkeästi tuoda esiin. Kuitenkin mitä objektiivisemmat kriteerit ovat, sen parempi. Kerran auton ostamisesta esitettiin, että kun mies ostaa autoa, hän istahtaa autokaupassa ratin taakse, mielessään kuvittelee kuinka juuri tämä auto mahdollisesti kiihtyy, ja millaisen maineen sen ostamisella saa. Sen sijaan nainen menee autokauppaan, ja sanoo myyjälle, että auton värin pitää olla sitten tämä. Kumpikohan menetelmä on tässä objektiivisempi, väri, jonka jokainen voi silmillään todeta, vai miehen päässä syntyneiden mielikuvien ja auton penkin "mukavuus"? Samalla tavoin vanhimmiston kriteerinä oleva mahdollinen sukupuolirajoite on, jos kenties jostain muusta syystä ikävältä tuntuva, niin joka tapauksessa objektiivisesti todettavissa!

Esa Hyvönen kirjoitti...

Hyvä Tommi,

Vaikka argumentointini olisi vajavaista, en suinkaan ole vielä nähnyt merkittävää vastausta sille asialle, miksi seurakunta-avustajan virka oli Foibelle avoin (Room 16), mutta toisaalla se oli määritetty miesten hoidettavaksi (1. Tim 3). Argumentoinnissa en ole ehdollistanut kuin "yhden vaimon mies" argumenttia.

Toinen argumentti, johon taas itse viittaat, liittyy siihen, onko naisella lupa opettaa seurakuntaa tai puhua siellä ylipäätänsä. Sekä 1. Tim 2:12 että 1. Kor 14:35 viittaavat naisen vaikenemiseen. Tästäkin huolimatta Uudessa testamentissa on karismaattisten lahjojen suhteen esimerkkejä naisprofetioista ja ehkä Priscillan suhteen myös naisopettajasta. Minusta nämä luovat minkätahansa argumenttikategorian omaavalle hermeneuttisen haasteen, jonka drMark tuossa typisti kolmeen päälinjaan.

Toisin sanoen faktat argumenttieni takana ovat oikeat, mutta nyt kiistellään tulkintojen mielekkyydestä. Siksi en myönnä kehäpäätelmääsi näkökantasi puolesta vakuuttavaksi. Tosin ymmärrän mistä puhut, koska nämä asiat pitäisi osata asettaa balanssiin.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Tätä ketjua lukiessa mieleeni nousee monta ratkaisematonta hermeneuttista kysymystä. Ensivaikutekma on se, että naisen asemaa olisi tarkasteltava kokonaisvaltaisen argumentaation kautta eikä yksittäisten tekstien painoarvon mukaan. Toisin sanoen jonkun pitäisi kehittää panmetodologia joka summaisi yksittäisten tekstien summan kokonaisvaltaiseksi argumentaatio sarjaksi.

Yksi esimerkki on se, että tässäkin ketjussa luomis/lankeemisjärjestystä on käytetty argumenttina sille, ettei nainen voi opettaa. Miksi sitten pidämme pään peittämistä kulttuurisidonnaisena, vaikka Paavali perustelee sen luomisjärjestyksellä ja vallanalaisuuden merkkinä enkelien tähden? Kun Paavali käyttää luomis/lankeemisjärjestystä molemmissa esimerkkitapauksissa opettamisen ja pään peittämisen suhteen, meidän tulisi soveltaa samaa hermeneutiikkaa koko naisasemaa nähden. En oikein hyväksi puolitien tulkintaa. Joko vasemmalle tai oikealle, mutta en osaa elää tälläisen puolisydämisyyden kanssa.

Tommi kirjoitti...

On hyvä huomio, että käsittelit vain yhden argumentin. Ehkäpä siksi viimeisin kappale tekstistäsi olisi kuulunut johonkin toiseen yhteyteen.

Koska olen kuitenkin näitä itsekin pohtinut, ja kun vielä toit esiin tuon vaimojen pään peittämisen, yrittänen nyt kommentoida tähän vielä ilman teologista koulutusta.

1Tim3 kertoo millaisia ihmisiä voidaan valita diakoneiksi (seurakuntapalvelijoiksi). Olen usein miettinyt, että miksi jae 11 on kyseisessä kohdassa. Kyseinen jaehan antaa suoria ohjeita naisille. Jotkut tutkijat (Wikipedian mukaan) ovat tällä perustelleet, että diakonin virka olisi jo alusta alkaen ollut avoinna naisille erotuksena seurakunnan vanhimman virasta (joka olisi vain miehille). Toinen varsin luonnollinen tulkinta jakeelle lienee, että diakoniksi voitaisiin valita ainoastaan mies, jonka vaimo täyttää jakeen kriteerit. Mikäli jae 11 tulkitaan kyseisessä kohdassa naisdiakoneita käsitteleväksi, ei Foiben saamat kehut Room16 terveisissäkään tuota minkäänlaista tulkinta ongelmaa.

Ja näinhän helluntaiherätyksessä Suomessa on tietääkseni pitkälti toimittukin eli naisia on nimetty (muun muassa) diakoneiksi, mutta ei vanhimmiksi.

Samoin mitä tulee Priscaan ja hänen saamaan arvostukseensa: voisikohan sen rinnastaa Suomen helluntaherätyksen moniin arvokasta työtä tehneisiin naislähetteihin? Voisiko Priscan roolin siis ymmärtää ennemmin evankelistana kuin (seurakunnan) opettajana, Apolloshan ei vielä tuntenut Jeesusta, vaan vielä odotti Messiasta tulevaksi Johannes Kastajan opetuksen perusteella.

Näin ainakaan ei Priscan tai Foiben tapauksesta saada johdettua mitään opillista ristiriitaa sen kanssa miten Suomen helluntaherätys on toiminut. Kuitenkaan tältä pohjalta ei voitane vielä argumentoida, etteikö oppi voisi rajoittaa naisten valitsemista seurakunnan vanhimmiksi.

Ja mitä tulee sitten laajemmin naisten puheoikeudesta seurakunnassa:

On kuitenkin mielekästä ymmärtää 1Kor14 naisten vaikenemisesta siten, että se ei koske ääneen rukoilemista eikä profetoimista. Paavalihan kolme lukua aiemmin (1Kor11) kehoittaa naisia rukoilemaan ja profetoimaan vain pää peitettynä. En itse osaa kovin selkeää eroa tehdä profetoimisen ja opettamisen suhteen, mutta Paavali näytti tekevän noiden kohtien pohjalta kuitenkin selvän eron.

Pään peittämisen yleensä jumalanpalveluksessa on kyllä hyvä kysymys. Nykyään Suomessa esimerkiksi tietyissä lestadiolaisuuden suunnissa naiset peittävät päänsä seuroissa. Toisaalta virkakysymys koskettaa seurakuntaa itsessään, ja naisten päänpeittäminen vain heitä itseään mikäli siitä ei muuta häiriötä aiheudu. Kenties siksi (ainakaan meidän miesten) ei tule kovasti sanoa, että älä syö, älä juo, älä koske ja peitä pää. Edes siinä tapauksessa, että pään peittäminen perustuisi luomisjärjestykseen eikä olisi lainkaan kulttuurisidonnainen.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Jatketaan nyt vielä ketjua. Eli ensin Tommille: 1. Tim. 2:11-12 sanotaan, että naisen tulee oppia kaikessa hiljaisuudessa. Samaa hiljaista elämää odotetaan kaikilta uskovilta suhteessa kuninkaaseen ja esivaltaan 1. Tim. 2:2. Ja kuitenkin meidän pitää olla valona ja suolana yhteiskunnassa ja puhua sopivalla ja sopimattomalla ajalla!

Tässä on mielestäni pieni ongelma. Koskeeko valona ja suolana oleminen ainoastaan miehiä vai myös naisia? Jos koskee myös naisia, niin eikö valona ja suolana pidä olla yhteiskunnan lisäksi myös seurakunnassa, jos huomaa, että seurakunnassa opetetaan väärin ja toimitaan epäasiallisesti? Miten naisen pitäisi toimia, jos huomaa, että seurakunta kaipaisi opetusta, ja itse osaisi opettaa? Rukoillako, että joku Jumala puhuisi jollekin miehelle samasta asiasta? Voin yhtyä juutalaiseen rukoukseen: "Kiitos, että olet luonut minut mieheksi", sillä oma mielenterveyteni koulutettuna ja henkisesti kyvykkäänä naisena ei kestäisi sellaista lokeroon puristamista.

Sitten Esalle. Olen eri mieltä siitä, ettei tässä keskustelussa ole jo osoitettu, ettei Foiben merkitykseltä olisi onnistuttu tylsyttämään sille antamaasi terävyyttä. Jos Paavali kutsuikin Foibea seurakuntapalvelijaksi, joka oli 1. Tim. 3:12 vain miehille luvattu virka, niin Tiit. 2:3-5 voi hyvin kertoa sen, mitä tuo virka naisen kohdalla piti sisällään. Siinä virassa siis neuvottaisiin ja opetettaisiin kyllä, mutta se virka olisi auki vanhemmille naisille ja rajoittuisi lasten ja nuorten naisten ohjaamiseen.

Ei taaskaan niin, että olisin tätä mieltä, mutta Raamattu antaa aseita sitä vastaan, että Foiben diakonaatti voitaisiin asettaa niin merkittäväksi asiaksi tässä keskustelussa kuin Esa sanoit.

DrMark kirjoitti...

Pari haja-ajatusta uudelleen virinneeseen keskusteluun:

1) Vilkaisin tuossa aamupalaksi Thiseltonin 1. Korittinlaiskirjeen kommentaaria ja sen näkemystä tuosta naisten "vaikenemisesta". Muistelin edelliseltä asiaanperehtymiskierrokseltani noin kymmenen vuoden takaa, että asia oli aika monimutkainen, mutta en muistanut, että liikkuvia osia oli tuossa 14:33-35 kohdassa niinkin paljon. Melkein jokainen termi ja käsite voidaan tulkita useammalla eri tavalla, puhumattakaan siitä, onko kyseessä interpolaatio, lainaus, tms., tai tiedämmekö tarkkaan, mikä ongelma Korintissa oli. Itse en tuosta kappaleesta uskalla sanoa mitään ennen melko huolellista asiaan perehtymistä.

2) Vähän sama pätee tuohon "symbol of authority" / "sign of submission" -kysymykseen 1. Kor. 11:ssä, vaikka siinä liikkuvia osia onkin hieman vähemmän. Olen samaa mieltä siitä, että luomisjärjestyksen pohjalta argumentointi ei ole kovin kulttuurisidonnaista, mutta toisaalta voidaan - ja pitäisi - kysyä, mikä on kulttuurisidonnaisen(?) pään peittämisen vastine tänä päivänä (vai onko sitä). Itse näkisin, että esim. viittaukset hiusten pituuteen ja siitä johtuvaan häpeään ovat ainakin osaksi kulttuurisidonnaisia juttuja (tosin Paavalin mielestä on luonnonvastaista, että miehellä on pitkät hiukset).

Olennaisempaa kuin hiusten pituus tai pään peittäminen on minusta kysymys siitä, onko Paavalin mielestä miehillä ja naisilla jotain eroja ja/tai pitäisikö niitä eroja olla ja kunnioittaa seurakuntaelämässä. Ja edelleen: jos vastaus edelliseen kysymykseen ei tyydytä, niin miten se voidaan relativisoida?

Toni kirjoitti...

Paavalin kirje Tiitukselle ja sen läpianalysointi keskiraskaasti:
- Tiituksen tehtävä oli asettaa vanhemmat (1:5). En tiedä montako kaupunkia tuolloin Kreetassa oli, mutta varma on se, että valintaprosessi oli monta kertaa nopeampi kuin nykyinen. Veikkaan että, nimenomaan siksi Paavali kirjoitti hyvin suoraviivaisen käskykirjeen ilman suurempia opillisia pohdintoja, koska asialla vaikutti olevan kiire. Saattoi olla että talvi oli pian tulossa (3:12), joka heikensi merenkulkua merkittävästi.
- "Vanhimmat" (presbyteros) ovat ainakin "kaitsijoita" (episkopos). Ovatko kaitsijat vielä jotain "hengellisesti suurempaa", teksti ei ota kantaa.

VANHIMMAN VALINTAPERUSTEET
Kaitsijan/vanhimman tulee olla
1. Nuhteeton
2. Yhden vaimon mies
3. Uskovat lapset, jotka eivät saa olla
- syytettyjä irstauden harjoittamisesta
- niskoittelevia
(Eli ainakin valintavaiheessa näin, entäs valinnan jälkeen jos tilanne muuttuu, johtaako erottamiseen?)
4. Vieraanvarainen
5. Hyvää rakastava
6. Maltillinen
7. Oikeudenmukainen
8. Pyhä
9. Itsensä hillitsevä/hallitseva
Kaitsija/vanhin ei saa olla
10. "Itserakas"
11. "Äkkipikainen"
12. "Juomari"
13. "Tappelija"
14. "Häpeällisen voiton pyytäjä" eli rahanahne?
Kaitsijan/vanhimman tulee pysyä kiinni opinmukaisessa ja luotettavassa sanassa
15. jotta kykenisi "neuvomaan terveellä opilla"
16. "kumoamaan vastaväitteet"
(15 ja 16: juutalaisuus tuotti ongelmia, joten Paavali viittaa niihin seuraavaksi jakeissa 10-16)

Minä luen näin, että Paavalin "periaatteiden" mukaan, vanhin on
a) esimerkillinen, lapsilleen ja seurakunnalle
b) ystävällinen, miellyttävä ihminen
c) tasapainoinen henkisesti
d) viisas ratkomaan ongelmia ja
e) hyvin opilliset seikat tunteva

Minulla on kunnia tuntea monia tällaisia miehiä ja naisia. Tosin suomalaisesta kulttuurista olisiko Tiitus löytänyt ensimmäistäkään "miestä"? ("jos missä olisi" joku ... mies" 1:6).

Vanhimmistotyöskentelyssä mukana olleena voin todeta, että naiset olisivat ehkä jopa paremmin hoitaneet joitakin asioita ja näkökulmia ajoittain.

Paavalin aikaan naisten rooli oli melko selkeä. Lasten ja kodin hoito. Puuttuva lukutaito ei antanut edellytyksiä VT:n opiskeluun. En ihmettele että Paavali suoraviivaisesti kehottaa Tiitusta etsimään sopivan oloisia miehiä.

Puran hiukan lankakerää toisesta päästä, eli "Mitä naiset saavat tehdä, tai mitä heidän tulee tehdä" Tiit. 2:1-10
- Vanhat naiset saavat
1. neuvoa/ohjata nuoria vaimoja (j.3-5)
2. rakastamaan miehiään ja lapsiaan
3. olemaan siveitä
4. olemaan puhtaita
5. hoitamaan kotiaan
6. olemaan hyviä
7. miehilleen alamaisia
- ettei "Jumalan sana" (evankeliumi?) tulisi pilkatuksi

Mielenkiintoista on se, että Paavali kehottaa Tiitusta "samoin" toimimaan nuorten miesten kohdalla. Eli Tiituksen tehtävä oli
1. kehoittaa siveyteen (naiset kohta 3)
2. olla esikuva teoissa (naiset kohta 6)
3. opettaa puhtaasti
4. opettaa arvokkaasti
5. puhua terveesti
6. puhua moitteettomasti
- ettei vastustajilla olisi moitittavaa
(minua huolestuttaa se, että jos kyseessä on kulttuurisidonnainen juttu, fiksujen naisten syrjäyttäminen seurakunnan vastuunkannosta nykyisessä tasa-arvoisessa kulttuurissa pilaa seurakuntien mainetta)

Samoin-sanan käyttö tässä asiayhteydessä oli luonnollista tuossa tilanteessa. Opettakoon vanhat naiset nuoria naisia, vanhat miehet nuoria miehiä. Olisi ollut jopa outoa että vanhat naiset olisivat yrittäneet neuvoa miehiä ja vanhat miehet naisia.

Paavali kiinnittää Tiituksen huomiota siihen, että "vanhat miehet" ovat
1. raittiit
2. arvokkaat
3. siveät
4. uskossa terveet
5. rakkaudessa terveet
6. kärsivällisyydessä terveet
..ja jatkaa että "niin myös vanhat naiset...". Paavali ei listaa täsmälleen samoja asioita kuten huomattiin, varmastikkaan hän ei olisi hyväksynyt naisille oikeutusta olla leväperäisiä missään, mitä edellä on listattu.

Eli miten miesten pitää elää, siten myös naisten. Mitä miesten pitää tehdä, sitä myös naisten. Ja näinhän se onneksi pääosin menee.

Mikä on se mystishengellinen asia, mikä on suljetun vanhinten piirin yksinomaisuutta? Monet luulevat alitajuisesti, että sellainen on olemassa. Paavali ei ainakaan Tiitukselle sitä paljasta.

Se mitä Paavali Tiitukselle kertoo on:
ONGELMAT:
- väärä opetus (1:10-16,
- vääränlaiset teot (3:1-3,
ONGELMIEN RATKAISUT
- vanhinten valinta (1:5)
- nuhtelu (1:13)
- opetus/kehoitus/muistutus (2:1,6,9,15,3:1,8)
- välttämään turhia väittelyitä (3:9)
- karttamaan harhaoppisia (3:10)

Ydinjakeet kirjeessä ovat
- 2:11-15 ja erityisesti jae 12
- 3:8 ja siihen liittyvä aiempi asiayhteys

Niiden kautta voi ymmärtää kirjeen ydinteeman "Pelastettujen hyvät teot". Vanhinten tehtävä oli tässä valossa mielestäni
- valvoa seurakuntalaisia läheltä
- puuttua ja korjata epäkohdat
- ja vastuu siitä oli "vanhimmilla" eli "vanhoilla miehillä" ja "vanhoilla naisilla"

Toni kirjoitti...

..ja tätä kirjoittaessani arvoisat teologit ehtivät heittämään näkökohtiaan :)

Eli edellisen postaukseni pääteema sijoittuu jotakuinkin tuohon isä P. O. M. L:n nostamaan "valo ja suola"-vertaukseen, eli "mitä naiset saavat ja ovat velvoitettu tekemään". Tämä helposti uppoo tuonne runsaa tekstin sekaan.

Esan Foibe-teema taas on mielestäni, no jos ei enää niin terävä, niin terävempi kuin vasta-argumentit. Saattaa tulla päivä, että innostun jopa tekemään keskustelusta argumentti ja vasta-argumentti luettelon. Näkee että minne päin vaaka kallistuu.

DrMarkilta olisi kiva saada asian selvittyä juttua korinttilaiskirjeen kohtiin.

Anonyymi kirjoitti...

Mietin tässä lukiessani artikkelia Vt:n käytöstä Ut:ssa, miten tässä Esan kysymyksessä pitäisi, ainakin Paavalin perusteiden osalta, keskittyä Paavalin Vt:n tekstien tulkitsemistapaan ja erikoisesti tähän yhteen keissiin. Miksi hän ujuttaa juuri tähän kohtaan tämän erikoisen alluusion? Mitä Paavali yrittää sanoa Vt:n tekstien kautta oman aikansa seurakunnalle?

Toisaalta mielestäni teoria mahdollisesta redaktorista tulisi kumota. Jos jokin myöhempi kirjanoppinut/redaktori jne. on lisännyt tekstiin jotakin, olisi kiinnostavaa tietää miksi hän olisi sen tehnyt ja miten jakson teologinen sisältö on muuttunut, mikäli se on muuttunut.

Ajatuksia?

Jenni

Esa Hyvönen kirjoitti...

Jenni:

Keskustelu on venähtänyt jo niin pitkäksi, että tarkentaisitko kysymyksen sisällön. Mihin erityiseen Paavalin tekstiin viittaat hänen Vt:n tulkitsemistavassa?

-Esa

Anonyymi kirjoitti...

Harvinaisen hyvä kysymys, Esa. Taisin pyöriä omassa maailmassani niin intensiivisesti, että unohdin kertoa mitä oikeastaan ajattelin. Suonette anteeksi. Jumitan edelleenkin 1 Tim. 2:12 ja sen perusteluissa eli 2:13-14,(15?).

Jenni

Mikko Sivonen kirjoitti...

Kommentti Esalle alkuperäiseen postiin: UT ei missään puhu alentamisesta vaan alistumisesta. Huomattava ero
Kommentti Dr. Markolle: Jos kerran 1. vuosisadalla perhe ja koti olivat seurakunnan ydin"paikkoja", niinkuin kysymyksesi kuuluukin, ei srk:n johtajuutta voi erottaa perheen rooleista. Joten Efes., Kol., 1 Piet. tulevat erittäin relevanteiksi tässä keskustelussa naisten rooleissa srk:ssa.
Kommentti Esalle: Meillä on tapana puhua nykyään lahjojejen perusteella annettavasta roolista srk:ssa. Entäpä jos nyky-Suomen yhteiskunta on määritellyt meidän puolesta tasa-arvoisuuden, eikä me määritetä sitä 1. Kor 11:3 pohjalta. Paavalille ei ollut ongelmia puhua toisaalta sukupuolisuuteen liittyvistä rooleista ja samaan aikaan eri lahjoista. Pointti lienee kaikessa että Jumala näyttäisi hyvältä, emme me. Joten ehkä näissä rooleissa voisi nähdä kolmiyhteisen Jumalan samanarvoisuuden, ja kuintekin keskinäiset eri roolit (i.e. Jeesus alistuu Isälle).
Isä Pekka O.M. Leivolle: kommenttisi kuinka UT ei anna mitään kuvaa sitää että nainen voisi toimia opettajana ja kaikkien johtajana ja sen jälkeen kuinka Pyhä Henki kertoi sinulle vain että tue vaimoasi työssäsi on hermeneuttisesti vaikea. Kuulostaa aivan siltä että Pyhä Henki puhuu aivan muuta kuin mitä UT julistaa. Toivottavasti et tarkoittanut sitä, mutta se kuulostaa siltä kun sitä lukee.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Mikolle:

Pyhä Henki voi puhua aivan muuta, kuin miten minä UT:a ymmärrän ja tulkitsen.

Tämän naisasian kanssa olen joutunut toteamaan, että jossakin minulla on mättänyt. Joko en ole ymmärtänyt UT:a oikein, minulla on ollut väärä asenne vaimoani kohtaan, tai sitten minä en ole osannut kuunnella ja nähdä, mitä Jumalalla on mielessä.

Edelleenkään en löydä tarpeeksi vahvoja perusteita UT:sta sille, että väittäisin sen opettavan, että naisille on virat auki. Saman aikaisesti olen varma siitä, että Pyhä Henki käski minun antaa tukeni vaimolle seurakunnan virassa.

Ehkä tämän hetkinen näkemykseni Paavalin ohjeisiin viroista on, että: "Sapatti on asetettu ihmistä varten, ei ihminen sapattia varten". Eli PAavali antoi ohjeensa avuksi, ei estämään asioiden hoitumista, jotka toisinaan osaa parhaiten hoitaa sopiva nainen.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Mikko:

Kiitos kommenteistasi. Miten itse -ilman kysymystä nykyaikaisesta tasa-arvosta tai lahjajotoisesta palvelemisesta- tulkitse Foiben osuuden diakoniassa (Room 16) verraten 1. Tim 2 opetukseen tämän tehtävän hoitamisesta vain miesten osalta?

-Esa

Mikko Sivonen kirjoitti...

Esa sanoi "Miten on mahdollista, että Paavali opettaa toisaalla "yhden vaimon mies" teesillä miehen vanhemmuudesta ja diakoniasta (1. Tim), mutta toisaalla tunnustaa naisen (Room.) jälkimmäiseen asemaan? Tämä on hermeneuttinen haaste, jonka itse tulkitsen kulttuurisena kysymyksenä."

Kiitos keskustelusta, Esa.

Ensiksi, Room 16:1 kr. termi diakonos voi joko tarkoittaa "palvelija" yleisessä mielessä (kuten Room 13:4; 15:8; 1 Tim 4:6) tai sitten teknisenä virkaterminä "diakoni" (kuten Fil 1:1; 1 Tim 3.8,12). Kallistun kyllä tässä Schreinerin ja kumppaneitten tapaan siihen että Foibe ole "nimitetty" diakoni, lähinnä koska Paavali käyttää mask. diakonos sanaa ilman artikkelia.
Toiseksi, 1. Tim 3:8-13 on siitä mielenkiintoinen ettei ole yksiselitteistä ovatko jakeen naiset (gunaikas) 1) diakononien vaimoja 2) diakoneja 3) diakonien naisavustajajia (kt. ESV study Bible ja T.L. Johnson). Kr. termi wsautws viittaisi että olisi kyse erillisestä ryhmästä, siin naisdiakoneista, tosin ei voi olla varma asiasta.

Joten näyttäisi siltä että molemmat Room 16 ja 1 Tim opettaa naisdiakoni"virkojen" olleen käytössä alkuseurakunnassa. Huomattavaa on kuitenkin että diakonin tehtävään ei kuulu opettaminen toisin kuin episkopoksen (1 Tim 3:2 didaktikon). (Huomattavaa on kuitenkin että presbutidas (kaikki vanhat naiset) kehotetaan olemaan hyvän opettajia (kaladidaskolous), jotta nuoret naiset rakastamaan aviomiehiä, lapsia jne.)
Joten näyttää siltä että alkuseurakunnan "virat" jotka olivat johtotehtävissä ja opetustehtävissä kaikille seurakuntalaisille olivat kypsät Jumalaa pelkäävät miehet ja naiset toimivat yhtä lailla diakonin viroissa ja naisten ja lasten opettamisessa.
Nyt suuri hermeneuttinen kysymys kuuluu: "onko tämä normatiivinen kaikille ajoille ja paikoille?" Minä kallistun "kyllä" koska Paavali vetoaa 1 Tim 2:12 luomiseen (kuten 1 Kor 11:3 jne).

keltanokka kirjoitti...

Mikko: koska Paavalin vetoaminen luomisjärjestykseen tekee opetuksesta mielestäsi normatiivista, pyydän sinulta vastauksia seuraaviin kysymysiin.


Perikooppi 1 Tim 2:8-15. Millä tavalla nainen mielestäsi pelastuu? Tuskin olet teologi, joka sitoo luomisjärjestyksellä perustelusta aiheutuvan normatiivisuuden vain jakeeseen 12, kun se selvästi koskettaa myös jaetta 15.


Perikooppi 1 Kor 11:2-16. Kyseinen "eksegeettinen sudoku" (kuten ohjaajani sitä nimittää) menee minulta päättötyöni vuoksi tällä hetkellä melkein ulkoa alkukielellä. Koska havaitsit sielläkin luomistyöhön perustuvaa normatiivisuutta, kertoisitko, mitä Paavali tarkalleen ottaen siihen luomistyöhön vedoten kehottaa? Erityisesti auttaisit minua antamalla näkemyksesi jakeen 10 "eksousian ekhein epi tees kefalees" ilmaisusta, koska sen käytännön merkitys on osoittautunut hankalaksi ymmärtää.

Mikko Sivonen kirjoitti...

Keltanokka: Kiitos hyvästä ja tärkeästä keskustelun jatkosta
Perikooppi 1 Tim 2:8-15. Kuten varmasti tiedät, jae 15 on tunnetusti vaikea jae ymmärtää. Me tiedämme että Paavalille pelastus (sozw) on yksin armon tulos (Efes. 2:1-10; Gal 2-3 jne) varsinkin vanhurskauttamisnäkemykseltään. Raamattu myös puhuu pelastuksesta progressiivisessa mielessä (vrt. Matt 10:22), josta uskon tämän puhuvan. Siis siitä että he (naiset) jatkavat uskossa, rakkaudessa jne. Tästä yksi esimerkki on siis lastensynnyttäminen, joka on uniikki rooli vain naiselle, ei miehelle. Luulen että tämä jae vahvistaa Paavalimaista eri roolien ajatteluaan sukupuolesta riippuen, koska hän vetoaa asiaan, jota vain nainen voi tehdä (synnyttää lapsia). Tämä prinssipaatti on läsnä useasti eri lailla Paavalin kirjoituksissa (Esim. Efes 5;Kol 3; Tit 2:4-5; 1 Kor 11). Joten, luulen että se on universaali ohje ottaa naisen rooli “vakavasti”. (On totta että tämä jae kuulostaa aika oudolta Suomen 1.7 lasta per pari, 10000 aborttia vuodessa, lapset tarhaan aikaisin, “uraputki on tärkeä” -yhteiskunnassa.)

Perikooppi 1 Kor 11:2-16:
Voisiko käytännönmerkitys olla jotakin sen tyylistä, että (vaimon pukeutuminen, ulkoinen olemus) ja elämä yleensä osoittaisi että hän on miehensä auktoriteetin alla ja kuuluu vain yhdelle miehelle…ja sen kautta ylistää yksin Jumalaa elämässään (Enkelit todennäköisesti voisi viitata siihen että he ovat läsnä aina ylistämässä Jumalaa, joten tämä on “ylistys” asia.(vrt. 1 Tim 5:21; Hebr. 13:2; 1 Piet. 1:12)). Väärinymmärrysten takia hän sitten lisää jakeet 11-12 varmistaen että kyse ei ole eriarvoisuudesta Herran edessä, vaan eri rooleista.
Kuulostaa jälleen melko oudolta suomalaisessa “minun oikeuteni-kulttuurissa”.

sirkku kirjoitti...

Mikko! Kiitos kun vastasit. Tiedän hyvin, että jakeet, joilla sinut haastoin, ovat UT:n vaikeimpia. Halusin vain pyytää perusteluja koska sanoit uskovasi, etten minä voisi Raamatun mukaan esim. opettaa Raamattukoulussa.


Varsinkin tuon jälkimmäisen perikoopin suhteen olisin halukas keskustelemaan enemmänkin, koska se on tosiaan päättötyöni kohde ja olen lukenut tähän mennessä aika monta näkemystä/tulkintaa. Jos alan avautua tässä, ei kukaan jaksa lukea loppuun. :) Enkä sitä paitsi ole vielä edes valmis avautumaan, koska tutkimusprosessi on kesken. Sen kuitenkin voin sanoa, että käännös "vallanalaisuuden merkki päänsä päällä" on monien nyky-eksegeettien mielestä väärä. Mutta älkää haastako minua antamaan omaa tulkintaani vielä. Maaliskuussa sitten. Oleellista kuitenkin on, ettei kyseinen perikooppi ota kantaa palvelutehtäviin seurakunnassa. Tai jos ottaa, ottaa myönteisesti: Paavalihan näyttäisi pitävän normaalina, että naiset profetoivat siinä missä miehetkin.


Mutta Mikko, jos sallit, voisinko kysyä vielä miten mielestäsi pitäisi käytännössä toimia, jos Raamattu antaa normatiivisen kiellon naiselle opettaa/johtaa miehiä? Meillähän ON naispuolisia Raamatunopettajia, srk-työntekijöitä ja lähettejä (jotka tekevät ulkomailla aivan samaa työtä kuin pastorit/vanhimmat Suomessa). Onko mielestäsi oikein, että heille annetaan työtä ja samalla sallitaan, että vähän väliä heitä heitellään kurapalloilla "palvelutyösi on vastoin Jumalan Sanaa"? Minä itse en ole pastori enkä sellaiseksi halua, joten en puhu nyt itsestäni. Mutta soisin teidän veljieni Herrassa joskus kokeilevan vaikka yhden päivän elämää niin, että samalla kun palvelette kutsumuksenne paikalla ja näette Jumalan siunaavan työtänne, kuuntelette kun jotkut hokevat, ettette mitenkään voi olla Jumalan tahdossa koska olemuksessanne on jotain sellaista, ettei Jumala aio käyttää teitä kutsumukseenne koskaan.


TIEDÄN, että sinä ja monet olette HYVIÄ Jumalan miehiä, joiden sydän vaan ei voi ohittaa Paavalin sanoja mm. tuossa Timoteuskirjeen kohdassa, joten en halua kädenvääntöä! Minä vaan... ihmettelen tätä kaikkea. Me naiset emme näet ole 3-vuotiaan lapsen tasolla niin, että te miehet voisitte läsnäollessamme keskustella/vitsailla meistä ilman pelkoa, että sanat satuttaisivat tai hämmentäisivät meitä. Ei, me kuuntelemme ja koitamme kaiken keskellä löytää paikkamme ja käytön Jumalan antamille talenteillemme. Tällä en siis kiellä keskustelua - päinvastoin! Kunhan keskustelija on valmis perustelemaan. Ja huumori on aina makuasia. :)


Tuota Deboraa olen viime aikoina pohtinut. Naistuomari ja profeetta, joka johti Israelin kansaa ja miespuolisia sotapäälliköitä. Ja oli naimisissakin. Jos Raamattu olisi asiassa normatiivinen, kuinka siellä voisi olla yhtäkään tällaista tapausta?


Mitä valtaan, johtamiseen ja oikeuksiin tulee, Jumalan Valtakunta menee todella eri suuntaan kuin yhteiskuntamme tai ihmisen luonto. En ole raivaamassa tilaa naisille "johtoportaaseen", Kristuksen Ruumis on ihan eri asia kuin vaikkapa politiikka! Mutta pyytäisin, että ne naiset, jotka on valtuutettu palvelemaan, saisivat tehdä niin hyvillä mielin eikä jatkuvan kyseenalaistuksen alla. Käyttikös Esa tuolla aiemmin sanaa "puolisydämisyys" jossain yhteydessä?... Sellaisesta pois, suuntaan tai toiseen.


ex keltanokka

Anonyymi kirjoitti...

Sirkku, kylläpä kirjoitit fiksusti. Odotan innolla, että päättötyösi ilmestyy Ison Kirjan päättötyöt-hyllylle ja pääsen lukemaan sen. Minua ainakin se kiinnostaa. Toivon myös kuulevani aiheeseen liittyviä mielipiteitäsi niin pian kuin se mielestäsi on mahdollista. Uskalsit myös kirjoittaa montaa liikkeemme naista koskevasta kutsumus-kipuilusta. Kiitos siitä. Allekirjoitan monet esittämäsi fiilikset.

Koska Sirkku kirjoitti myös itselleni läheisistä asioista, en pyri toistamaan samoja juttuja. Sen sijaan aion hieman pohtia Mikon viimeisintä kommenttia.

Mikko:
Tunnut tekevän praktis-eettistä teologiaa hermeneutiikkasi jatkoksi tai ainakin osoittamaan tietä sille. Pidän päättelyketjuasi ongelmallisena, sillä lyhyen eksegeettisen analyysisi lopuksi päädyt implisiittisesti toteamaan perikooppien heijastavan vakavasti otettavan naisen rooliin sisältävän universaaleja arvoasetelmia, joiden perusteella yhteiskunnassa tulisi toimia. Siksi kysynkin: mitä tai millaisia nämä arvot tai normit ovat? Ilman seikkaperäisempiä selityksiä mielestäni käsittelemäsi tekstikohdat eivät anna oikeutusta punoa vastaavanlaisia kausaaliketjuja, joita tekstissäsi esität. Tai siis voihan niin tehdä, mutta ne eivät mielestäni selitysmallisi perusteella toimi. Enkä oikein ymmärtänyt, kuinka vakavasti otettavaa naisen roolia tulisi yhteiskunnassa käytävässä eettisessä keskustelussa soveltaa (ainakaan mainittujen perikooppien perusteella). Annat ensimmäisen kappaleesi lopuksi tilastotietoja lasten syntyvyysluvuista per pari ja aborttienmäärästä. Kysynkin: mitä pitäisi päätellä tilastotiedoista naisen vakavasti otettavan roolin perusteella? Ja vielä: onko ”minun oikeuteni-kulttuuri” viittaus moraaliväite? Jos sen tarkoitus on ilmaista jokin moraalinen näkökulma, sen tarkoitus jää kyllä nyt hämäräksi. Et nimittäin määrittele riittävästi taustaoletuksia tai asiaan kuuluvia käsitteitä ja niiden sisältöä. Metaeettisten kantojesi esiintuominen kyllä helpottaisi!

Ja jos kirjoitus oli jokin huumorinkukkanen, nyt ei kyllä naurattanut.

Jos ymmärsin sinut väärin, pyydän sinua korjaamaan palautettani niiltä osin kuin se ei vastaa intentioitasi. Tulkitsisin mielelläni tekstiäsi omilla ehdoillasi! Kunnioitan luomisjärjestys-näkökantaasi. Uskon, että siihen liittyvien perustelujen ym. julkituonti auttaa ymmärtämään paremmin jo esittämiäsi praktis-eettisiä sovellutuksia.

Jenni

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Jeesus-tutkimukseen sekaantuneena minua kiinnostaa erityisesti perikooppi, jossa Maria ja Martta kisailevat naisen roolista. Jalkojen juuressa oppiva Maria saa itseltään Jeesukselta tunnustuksen "hyvän osan valinnut eikä sitä oteta häneltä pois".

Synoptisista evankeliumeista käy ilmi, että Jeesus antoi "rabbiinista erityisopetusta" lähimmille opetuslapsilleen. Tässä hän antaa tätä erityisopetusta naiselle. Tulkitsen tämän nimenomaan valmentavaksi opettamiseksi eikä yleiseksi (kansalle suunnatuksi). Miksi kouluttaa naista rabiksi, jos nainen ei voi toimia rabbina?

Kun tämänkaltainen traditio arvioidaan yleistä naisvastaista kulttuuritaustaa vasten, sen hermeneuttinen nykyarvo on aika raju. Lisäksi se nakertaa hiukan argumentative forcea väitteeltä "Jeesus kutsui apostoleiksi vain miehiä".

Matti K

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Tässä en pysty ihan yhtymään Matin näkemykseen, että kohdasta voidaan vetää se johtopäätös, että Jeesus antaa valmentavaa opetusta rabbin tehtävään. Perikoopissa on kyse kyläilystä rakkaiden ihmisten luona, joista toinen fanittaa Jeesusta niin paljon, että unohtaa huolehtia vieraanvaraisuudesta. Jeesus antaa kohdassa vain ymmärtää, että hänelle vieraanvaraisuus ei ole maailman tärkein asia, vaan tärkeämpää on hänen opetustensa kuunteleminen. Kohdassa ei siis ilmaista mitään "Jeesus otti Marian seuraansa ja antoi salaisen viisautensa loistaa hänelle". Kyse on narratiivista, joka jättää avoimeksi sen, mitä Jeesus opetti ja mitä hän Marian tulevaisuudesta opetuslasten joukossa ajatteli tai suunnitteli. Rabbiinista valmentamista ei siinä lue.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Tämä on mielenkiintoinen huomio Matilta, koska Luukas toimittaa kyseisen perikoopin kontekstissa, jossa Jeesus kouluttaa opetuslapsia tulevia tehtäviä varten (evankeliointi, Sanan opetukset, rukous yms.). Siksi tämä vertailu rabbiiniseen aineistoon vain vahvistaa tätä kuvaa.

Tein tästä opetuslapseus-perikoopeista jonkin työn aikoinaan ja kyselin tätä samaa kysymystä: "Miksi Jeesus kohteli Mariaa tärkeimpien opetuslastensa yhteydessä näin?"

Anssi kirjoitti...

Naisten johtajuus on sen vuoksi jumittava asia, että se haastaa voimassa olevan mielikuvan seurakunnan johtajuudesta.

Jeesus panosti lähijohtajuuteen, kuten rabbiinisessa johtajuudessa oli tapana. Hän ei siis ensisijaisesti keskittynyt hallinnointiin ja päätöksentekoon matkan päästä, kuten niin monet seurakuntien johtajat tänä päivänä. Jeesus oli läheisesti tekemisissä oppilaidensa kanssa arkipäivässä ja opetti heitä kädestä pitäen.

Väärä mielikuva saa ohittamaan sen tosiasian, että Jeesus piti Mariaa opetuslapsenaan ja ohjasi tätä myös hengelliseen johtajuuteen.

On absurdia, että lähijohtajana paimenen tehtävää ansiokkaasi hoitava nainen ilman muuta sivuutetaan kun puhutaan seurakunnan kaitsijoista. Sen sijaan tähän kategoriaan kelpuutetaan miehiä, joilla ei juuri ole selkeitä "rabbiinisia" suhteita seurakuntalaisiin.

Mikko Sivonen kirjoitti...

Sirkku (ex-keltanokka): kiitos ystävällisestä ja rauhanomaisesta keskustelun jatkosta. Olemme tärkeitten asioitten äärellä. Käytännön kysymykseen. On totta että on paljon kristillisiä naisia, jotka toimivat Raamatun opettajina ja lähetteinä. Ensinnäkin minä iloitsen suuresti naisten suuresta osuudesta kristillisessä työssä ja olen häpeissäni meidän miesten passiivisuudesta. Ilman naisia monet missiot olisivat jääneet tekemättä. Tiedän monia naisia, jotka tulkitsevat näitä käsittelemiämme tekstejä samoin kuin minä, ja jotka toimivat lähetteinä. He evankelioivat ja opetuslapseuttavat naisia ja aluksi miehiä ja sitten rohkaisevat miesten ottamaan pastorin/johtaja/opettajan roolin uusissa perustetuissa seurakunnissa.

Voimme olla kiitollisia Deborasta, joka oli siis profeetta (yksi viidestä profeetasta mainittu VT:ssä: Miriam (2. Moos. 15:20), Hulda (2 kun. 22:14), Jesajan vaimo (Jes 8:3), Noadia (Neh 6:14). On huomattavaa, että hän haastoi ja rohkaisei Barakia johtamaan alussa (Tuom 4:6-7,14). Teksti ei missään sano että Deberah olisi ollut Jumalan ihmisten johdossa, tai opetti heitä julkisesti, tai johti sotilaallisesti, tai toimi pappina. En usko, että Deberah toimii normina pastoraaliksi tai raamatunopettajaksi yksinkertaisesti koska teksti ei niin sano.

Olet varmasti oikeassa että pastoraalin ja opettamisen varjolla on kielletty monia muita suositeltavia tehtäviä naisilta. Se on väärin.

Pyydän anteeksi omalta ja toisten puolelta kaikenlaista vitsailua naisten kustannuksella. Se ei kunnioita Herraamme Kristusta. Olet oikeassa, hyvä, asiallinen, hyvähenkinen keskustelu on hyväksi.

Oi kuinka usein olemme (lue olen) syyllistynyt vääränlaiseen johtamiseen niin kotona kuin seurakunnassa. Manipulointiin ja kontrollointiin, palvelemisen, vastuunoton ristin tien näyttämisen sijasta. Todellakin, Jumalan valtakunta toimii hyvin erilailla.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

En pysty kyllä nyt näkemään tuota Esankaan huomiota Marian asemasta Luukkaalla mitenkään kestävänä. Luukkaan perikoopissa ennen Martta ja Maria episodia Jeesus puhuu lainopettajalle, eikä suinkaan opetuslapsille. Kuvaus Martan ja Marian luokse menosta ei ole kuvaus johtajuusseminaarista, vaan kyläilystä tuttujen luona matkan varrella. Seuraavaksi esitetty opetus rukouksesta ei ollut seurausta Jeesuksen systemaattisesta opetuksesta, vaan vastaus erään opetuslapsen yhdessä tilanteessa esittämään kysymykseen. Eli Esan huomio "Luukas toimittaa kyseisen perikoopin kontekstissa, jossa Jeesus kouluttaa opetuslapsia tulevia tehtäviä varten (evankeliointi, Sanan opetukset, rukous yms.)" ei saa tukea itse tekstistä.

Tässä kertomuksessa Maria on siinä mielessä sivuhenkilö, että hän sattuu olemaan siinä kodissa, jossa Jeesus kyläilee. Hänet nostetaan esille ainoastaan sen takia, että Herra antaa hänelle kunnian hänen valintansa oikeellisuudesta ja se on merkitty muistiin kaikille ihmisille opiksi: oletpa kuka tahansa niin tärkeintä on, että olet valmis hylkäämään normaalin tärkeysjärjestyksen elämässäsi, jos Herra on läsnä ja puhuu.

En ole sitä näkemystä vastaan, etteikö Maria olisi ollut yksi opetuslapsi muiden joukossa ja etteikö Jeesus olisi nähnyt Mariaa soveliaaksi muita opettamaan ja johtamaan. Tätä kertomusta ei voi kuitenkaan mielestäni käyttää perusteluna asian puolesta. Muuten tulkinta on liikaa sen varassa, että jokin "on mahdollista", ja aina löytyy jokin muu monesti yksinkertaisempikin tulkintavaihtoehto, joka on yhtä mahdollinen.

Tuntuu, että Mariasta tehdään tässä keppihevosta, jolla voidaan kyllä ratsastaa johonkin suuntaan ("naisten johtajuudelle löytyy hyvät raamatulliset perusteet"), mutta ratsastus tapahtuu silloin kyllä omin jaloin.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Löysin pienellä kaivelulla vanhoista muistiinpanoista tekstin, jonka kirjoitin itselleni kamppaillessani vaimoni kutsun ja hänelle suodun tehtävän kanssa, kun oma raamatuntulkintani oli niitä vastaan. Sori Julle, että tämä on taas vähän pitkä.

ALKU

NAISIA UUDESSA TESTAMENTISSA

USKON ESIKUVINA

Mat.9:20-22 verenjuoksu Mrk.5:25-34 Lk.8:43-48

RUKOILEMISEN ESIKUVINA

Mat.15:21-28 vaimo rukoilee eikä hellitä vaan murusetkin kelpaa Mrk.7:24-30

PALVOMISEN ESIKUVINA

Mat.26:6-13 alabasteripullo Mrk.14:3-9

Lk.2:35-38 Hanna, 84-vuotias leski ja naisprofeetta, ei poistunut pyhäköstä, vaan palveli Jumalaa paastoilla ja rukouksilla yötä päivää.

Lk.7:36-50 syntinen nainen voitelee Jeesuksen jalat ja pyyhkii ne hiuksillaan

KIITOLLISUUDEN ESIKUVINA

Lk.13:10-13 heikkouden hengestä vapautettu nainen ylisti heti Jumalaa

USKOLLISUUDEN ESIKUVINA

Mat.27:55-56 naiset ristillä Mrk.15:40-41 Lk.23:49 Joh.19:25-27

VELVOLLISUUDENTUNNON ESIKUVINA

Mat.27:61 naiset haudattaessa Mrk.15:47 Lk.23:55,56

UHRAAMISEN ESIKUVINA

Mrk.12:41-44 Leski antoi puutteestaan kaiken, mitä hänellä oli, koko elämisensä Lk.21:1-4

Lk.8:1-3 riivaajista vapautetut naiset seurasivat Jeesusta ja palvelivat varoillaan

Lk.10:38-42 Martta antaa kotinsa käytettäväksi ja ravitsee ja Maria kuuntelee opetusta

Ap.t.9:36-42 Naisopetuslapsi dorkas teki paljon hyviä töitä, teki vaatteita uskoville ja antoi runsaasti almuja. Pietari herätti kuolleista.

Ap.t.16:13-15 Uskoontultuaan Lyydia halusi heti luovuttaa asuntonsa Paavalin käyttöön

KESTÄVÄISYYDEN ESIKUVINA

Ap.t. 1:14 opetuslapset pysyivät yksimielisesti rukouksessa vaimojen ja Marian kanssa

ESIKUVINA KESTÄVÄISYYDESTÄ SAATAVAN PALKINNON SAAJINA

Mat.28:1-10 naiset kohtaavat ensimmäisinä enkelit ja Jeesuksen Mrk.16:1-11 Lk.24:1-11,22,23 Joh.20:1-2, 11-18

Lk.1:41-42 Elisabeth täytettiin Pyhällä Hengellä ja rupesi puhumaan suurella äänellä


NAISEN ASEMA VANHAN LIITON JUMALANPALVELUKSESSA

Naisprofeetta Mirjam soitti vaskirumpua ja johti naisten liikkuvaa karkelointia 2.Moos.15:20-21

Naiset toimittivat palvelusta ilmestysmajan ovella, erillisessä osassa 2.Moos.38:8; 1.Sam.2:22

Naiset kuorossa 1.Aik.25:5,6; Esra 2:65; Neh.7:67

Naiset palvelivat seurakuntaa varoillaan ja lahjoillaan 2.Moos.35:20-29; 38:8

Naisten tuli kuulla lainlukua joka seitsemäs vuosi 5.Moos.31:10-13 (Joosua luki naisille Joos.8:35)

Nainen hallitsijana, tuomarina, profeettana ja sotilasjohtajana Debora (Tuom.4:4)

Naisia profeettoina Miriam (2.Moos.15:20-21; Miika 6:4); Deborah (Tuom.4:4, 5); Hulda (2.kun.22:14-20; 2.Aik.34:22-28); Noodia (Neh.6:14)


PAPPEUS

Uudessa liitossa kaikki uskovat ehdoitta pappeja 1.Piet.2:9

Uskovan pappeus syntymäoikeus, kuten Aaronin pappeus israelilaisilla.

Papin etuoikeus pääsy Jumalan luo. Jokaisella uskovalla on pääsy kaikkeinpyhinpään Jeesuksen veren kautta Hebr.10:19-25.

Papin velvollisuus oli uhrata kansan edestä. Kaikkien uudenliiton pappien velvollisuus on julistaa kertakaikkista uhria Hebr.7-10.

Jokaisella uskovalla on oikeus
todistaa,
antaa synninpäästö,
julistaa evankeliumia,
opettaa,
rukoilla toisten puolesta,
siunata,
profetoida,
nuhdella,
kehottaa,
oikaista,
valvoa toisia,
täyttyä hengellä,
toimia diakonina,
toimia paimenena/kaitsijana/vanhimpana.

Pappeus ei katso
ikää,
sukupuolta tai
rotua.

Peruste on
usko,
varustus ja
antautuminen.

LOPPU

Että sellaista tekstiä tuli joskus itselle kirjoitettua. Nuo lopun julistukset, että naiset voivat toimia paimenina, eivät siis olleet suorilla raamatunlainauksilla perusteltu, mutta julistin ne itselleni sen konaisvaltaisen hengen perusteella, joka edelle kirjoittamastani minulle oli välittynyt. Taitaa välittyä edelleen.

Anssi kirjoitti...

Vielä Deborasta...

Tässä naiskysymyksessä on kyse johtajuudesta. Nainenhan ei monen tulkitsijan mielestä voi nimenomaan olla johtaja - varsinkaan hengellinen johtaja.

Kun sitten kuitenkin Tuomarien kirjasta löytyy nainen johtamassa ansiokkaasti kansaa siten, että saavutetaan voitto vihollisista ja hengellisestä rappiotilasta, niin se selitään pois laskuista sovinismin naiivit lasit silmillä.

Ihmettelen vaan tätä.

Jos joku dissaa jatkuvasti vaimoani johtajana, vaikka hän hoitaa johtajan tehtävänsä hyvin, olen ajatellut vastuuni miehenä sisältävän oikeuden litistää dissaajan nenää (tämähän on tietenkin kuvakieltä, kuten te kaikki eksegeetit heti hoksaatte).

sirkku kirjoitti...

Nyt tulee kyllä oikein naisellisella pikkupaatoksella: ai kun te olette ihania. :) Ystävänpäivän kunniaksi.


Koputtipa iso sormi tuossa omallekin olkapäälleni ja huomautti, etten voi oikein ottaa uhrin roolia mitä huumoriin tulee, koska itsekin harrastan blondivitsejä vaaleatukkaisten naisten kuullen!! :/ Hirsi silmässä jne...


Palaan vielä keskusteluun pikkuisen eksegeettisemminkin, koska aihe (arvatenkin) liippaa läheltä.

Mikko Sivonen kirjoitti...

Jenni: Kiitos jatkokeskustelusta. Kysyit: mitä tai millaisia nämä arvot tai normit ovat? Minusta näyttäisi 1. Moos 1-3, 1 Kor 11:1-11, Ef. 5:18-, Kol 3, 1Piet. 3:1-7 perusteella, että mies ja nainen ovat samanarvoisia Jumalan edessä, koska he ovat luotu Jumalan kuvaksi. Samaan aikaan he ovat luotu eri tehtäviin niin perheessä kuin seurakunnassa. Lisäksi, näyttäisi vahvasti siltä että kolmiyhteinen Jumalan kolme eri persoonaa ovat kaikki samanarvoisia ja samaa substanssia mutta toimivat eri rooleissa. Poika on iankaikkisesti eri roolissa Isän kanssa vaikka ovatkin samaa substanssia (honoousia; vrt esim. 1 Kor 11; Joh. Evankeliumi).
Mitä tulee kommentteihin nyky-Suomesta, kysyisin, että miten nämä Raamatun uskomattoman hienot ohjeet perhe- ja seurakuntaelämään näkyvät konkreettisesti? Missä meidän pitää mukautua maailmaan ollaksemme suolana siellä ja missä Kristus haluaa muuttaa kulttuuriamme yksinkertaisesti kristittyjen eläessä hiljaisesti UT:n taloudenhoito mallien mukaan?
“Minun-oikeuteni” väite oli tosiaan vähän epäselvä ja ei välttämässä oikeassa paikassa. Mietin vain miten paljon tässä keskustelussa on “minun-oikeuteni” ajattelua ja kuinka paljon rehellistä Raamatun tulkinta keskustelua. Toki olen samassa veneessä monessa mielessä.
Ei kirjoitus kyllä mikään huumorinkukkanen ollut, eikä se minuakaan naurattanut. Tosin minulla varmaan on oppimista kuinka keskustella enemmän armollisella tavalla.
Isä Pekka O.M. Leivo: Kiitos, että jaoit elämääsi näin avoimesti. Raamatuntutkimuksesi oli erinomaista, mutta kuten itse huomasit, jouduit “julistuksessasi” sitten tekemään ei-tekstistä lähtevän hypyn. Hieman ongelmallinen noin Raamatun teologian valossa.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Mikolle: En ole varma onko siinä lopulta kuitenkaan kysymys hypystä, vaan ehkä vain sen näkemisestä, että kuilu oli kuviteltu ja johtui siitä, että laista oli luettu vain kirjain eikä ymmärretty henkeä.

Adventisteissa ollessani opin Raamatun lain lukemisen tosi hyvin, koska siellä Raamatun sana on laki. Piste. Niissä porukoissa ei sitten osattu edes ajatella, että laeilla olisi jokin tarkoitus tai syy.

ANalysoidaan esimerkkinä sapattilaki: lain kirjain sanoo, että lauantaina ei saa tehdä mitään töitä ja jos teet, niin halveksit Jumalaa. Lain tarkoitus oli antaa kaikille - orjat ja eläimet mukaan luettuina - mahdollisuus lepoon ja Jumalan edessä olemiseen ja taata se kirjaamalla se valtion lakiin. Lain henki on tässä kohden siis ihmisten kuunteleminen ja heidän tarpeisiinsa reagoiminen tavalla, joka estää sen mahdollisuuden, että joku ajettaisiin voimavarojensa loppuun.

Takana olevan lain hengen kannalta on siis samantekevää mikä päivä on kyseessä, onko se kaikille sama päivä (vaikka perheiden ja yhteisön yhteenhitsautumista lisäisikin yleinen lepopäivä) ja oikeastaan sekin, mitä kukin silloin tekee. Lain henki on taata jokaiselle mahdollisuus ottaa vapaata siitä, mihin hänet on muuten sidottu.

Nyt jos ajatellaan tuota omaa naistutkimustani (joka oli siis pikainen torso eikä missään mielessä kattava analyysi) ja ajatellaan, että mikä on lain henki, joka tulisi hahmottaa ja jonka tulisi vaikuttaa elämässäni muutenkin kuin vain niin, että tuijotan jotakin spesifiä pistettä lopun ikääni ja ajattelen, että toteutan silloin Jumalan tahdon elämässäni, niin oma ajatuskulkuni etenee seuraavasti: laki sanoo, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies + muut luetellut hyvät ominaisuudet. Lain tarkoitus noista johtajan ominaisuuksista luettuna on taata seurakunnille sellainen johtajuus, joka on turvallinen ja eteenpäin vievä ja Jumalaan linkittävä. Lain henki on olla hylkäämättä uusia uskovia ja pitää huoli siitä, että heille on olemassa turvallinen yhteisö. Lain hengen kannalta on siis periaatteessa sama vaikka kyseessä olisi pelkkä virtuaalinen yhteisö, eikä tällaisessa edes tulisi sukupuolesta ongelmaa, jos kaikki esiintyisivät nimimerkillä.

Jos siis ajateltaisiin vain, että ohjeet on annettu Jeesuksen seuraajille jotka ovat kaikki tasapuolisia Jeesuksen seuraajia, niin asiahan olisi varmaan kaikille selvä kuin pihvi ja perunat päälle ja eikun kurkusta alas. Itse olen tällä hetkellä kallellaan tähän suuntaan.

Mutta kun nyt on miehiä ja naisia ja aviomiehiä ja vaimoja ja kaikki riitelevät keskenään kun naiset on fiksuja ja miehet tyhmiä ja naiset nalkuttaa ja miehet ei koskaan opi mitään jne. ja koska Paavali sanoo, että mies on vaimon pää ja ettei nainen saa hallita miestä ja nainen lankesi ja Ilmestyskirjassa on porttokin vielä! Huh! Eihän lailla tarvitse olla mitään muuta tarvetta kuin auttaa saamaan tuo hankala nainen tottelemaan!

Tämä tulkinta oli siis aiemmin omani, mutta olen nyt nähnyt, että se oli henkilökohtaisen ahdistukseni ohjaamana muotoutunut. Kun luin rauhallisin mielin koko Raamatun ilmoituksen siitä miten Jumala on naisia käyttänyt ja missä hengellisessä asemassa he ovat olleet eri tilanteissa (kuten nyt noissa Paavalin kirjeiden loppukomenteissakin) niin minun on ollut pakko myöntää itselleni, että seurakunnan johtoa koskevien ohjeiden takana oleva henki tuntuu (kun sitä siis koskettaa) olevan huomattavasti vähemmän rajattu kuin minkälaiseksi sen tunsin vain omasta ahdistuksestani käsin kosketettuna.

Olenko siis tehnyt hypyn ja menettänyt kosketukseni Raamatun opetukseen, vai olenko mätkähtänyt omista tulkinnan sfääreistäni opetuksen hengen varaan? Mielestäni olen tavoittanut jotain mikä on ollut kadoksissa, mutta mitä en vielä ole luvallinen kuitenkaan kauppaamaan muille, koska paketin käyttöohjeet eivät vielä ole selkiytyneet. Rakkaus tarvitsee rajat toteutuakseen ja minulla on vielä hahmottumatta, että missä kohden ne rajat oikeasti menevät: menevätkö ne sen Paavalin sanan mukaan, jonka hän on kirjoittanut silloiselle seurakunnalle sellaisena aikana, jolloin naisia ei kasvatettu itsenäisiksi ajatteleviksi olennoiksi, vai ovatko rajat muuttuneet sen myötä, että naiset on asetettu pienestä pitäen koulutuksellisesti samalle viivalle miesten kanssa, joita paremmin he myös monesti menestyisivät ellei sitä vieläkin voimassaolevilla laeilla estettäisi?

sirkku kirjoitti...

*Osa 1/3, prologi.*

Lupasin palata tähän asiaan ja lupaukset on pidettävä. En silti toivoisi tämän keskustelun – hyvin nukahtaneen jättiläisen - heräävän unesta. Olen pohtinut teemaa edellisestä kirjoituksestani asti (n.4kk) ja lukenut tässä välissä mm. Grudemin teesejä ja lisäksi aivan kamalia feministien tekstejä. Ja keskustellut – voi pojat – keskustellut! Olen kiitollinen kaikesta ja ihan loppu. Nostan kädet. Kaikkia argumentteja, vasta-argumentteja ja vasta-vasta-argumentteja on turha enää yksilöidä. Meillä kaikilla on silmälasimme. Kaikkein kunnianhimoisimman eksegeetin/systemaatikon/teologin tunnistaakin loppupeleissä raivoisasta pyrkimyksestä tiedostaa omansa; pyrkimyksestä ei niinkään lujittaa omaa näkemystään vaan nimenomaan altistaa se tutkittavaksi ja tarpeen tullen muutettavaksi. Nöyryyttähän se kysyy ja paljon Jumalan armoa ja armollisuutta. Iso Kirja muuten auttoi ainakin allekirjoittanutta tässä prosessissa.

sirkku kirjoitti...

*Osa 2/3, asia.*

Pohdintaa jonkinlaisista merkkipaaluista Raamatun kaaressa aiheeseen liittyen:
1. Nainen ja mies luodaan molemmat yhtälailla Jumalan kuviksi ja molemmille annetaan yhteinen tehtävä hallita maailmaa.
2. Tarkennettu versio luomiskertomuksesta osoittaa, että sukupuolten keskinäisessä suhteessa mies on johtaja. Hiljaiseksi vetää ainakin tämän naisen se, että Jumala kysyi nimenomaan mieheltä selitystä syntiinlankeemukseen. Vetääkö teidätkin, miehet?
3. Syntiinlankeemuksen kiroukset kuvaavat hyvin missä langennut maailma menee tänäänkin parisuhdeasioissa.
4. Naisen asema on miestä heikompi myös Israelin historiassa.
5. Jeesus kohtelee naisia hyvin ja puolustaa heitä, mutta ottaa 12:sta joukkoon vain miehiä. Martan sisko Maria tosin taitaa saada rabbiinista koulutusta. Lakonisesti hymähtäen todettakoon, että Marian opettamista ei suinkaan arvostele kukaan mies vaan toinen nainen, jonka mukaan olisi parempi pysyä perinteisissä sukupuolirooleissa.
6. Tapahtuuko sovituskuolemassa ja ylösnousemuksessa jotain, joka muuttaa tilanteen?? Nimittäin, Jumala valitsee nimenomaan naiset olemaan paitsi ylösnousemuksen ensi todistajat, myös kertomaan eli puhumaan tapahtuneesta miehille. Kysymys siitä, aukeaako vasta sovintoveren vuodettua ovi todelliselle tasa-arvoisuudelle tavalla, joka ei ollut mahdollinen vielä edes Jeesuksen maanpäällisen elämän aikana, ei varmaankaan ratkea ilman mielikuvitusta – enkä aio lähteä fiktion tielle.
7. Apostolien teoissa mainitaan erikseen, että Pyhän Hengen vuodatustilanteessa oli naisia mukana. Sen sijaan yhtäkään naista ei ainakaan selväsanaisesti nimitetä vanhimmaksi tms.
8. Vaikuttaisi, että alkuseurakunnassa oli ainakin jonkun verran käytössä aviopariministry-malli. Apollos ja Prisca ovat tästä esimerkkinä ja onhan siellä nimetty muutama muukin hengellinentyö-aviopari. HENKILÖKOHTAINEN NÄKEMYKSENI onkin, että tällainen tapa tehdä Jumalan työtä vastaa kaikkein eniten luomiskertomuksen lähtökohtaisuutta. Miehellä on viimeinen vastuu, mutta nainen on hänen rinnallaan tuoden yhtälöön toisen puolen Jumalan kuvasta; elementtejä, joita miehessä ei ole. Kuinkas se päättötyökohtani yksi lause menikään ”kuitenkaan, ei ole miestä ilman naista eikä naista ilman miestä - Jumalassa…”. Jos jollakulla tässä maailmassa on mahdollisuus löytää joku järki miehen ja naisen erilaisuuteen, se on meillä. Minua tämä innostaa! 

sirkku kirjoitti...

*Osa 3/3, asia jatkuu + epilogi"

9. Kirjeissä: mies on perheen pää ja hänen tulee rakastaa vaimoaan kuten Kristus rakasti seurakuntaa. Naisten srk-ministryä rajataan hyvin tuntemillamme sanoilla, joiden suhteen on ratkaistava, ovatko ne tilanneteologisia vai universaaleja. UT:ssa vallitsee loppuviimeksi kohtalainen hiljaisuus sukupuolten palvelurooleihin liittyen (IMHO). Näet: jos siihen aikaan ei ollut edes mahdollista naisen nousta paimeneksi tai Kirjoitusten opettajaksi, on vain selvää, ettei aihetta tarvinnut joka kirjeessä mainita. Jos taas naisen oli yhtä mahdollista kuin miehenkin hankkia koulutusta, opiskella Kirjoituksia ja siten teknisesti nousta paimeneksi tai opettajaksi (näin mm. Grudem), mutta tällainen ei ollut Jumalan tahto ontologisista syistä, aiheesta olisi joka ikisessä kirjeessä ja selkeästi. Mutta ei ole. SAMA TOISINPÄIN: kirjeet eivät myöskään räjäytä pankkia antamalla naisille lupaa tehdä kaikkea mitä mieskin. Kun meille jää käteen muutama naisia rajoittava ja epäselvähkössä kontekstissa sijaitseva jae ja samalla aikalaisteksteihin verrattuna erittäin naismyönteinen kokonaisuus ilman kuitenkaan selvää opetusta naisen luvasta tehdä kaikkea, on kaikkein äänekkäin argumentti hiljaisuuden argumentti. Mutta mitä näkemystä se puoltaa??
10. Yksi pohdinta vielä kolminaisuuden ja sukupuolten ontologiasta… Jeesus oli mies. Pyhä Henki puolestaan vaikuttaa edustavan feminiinisiä piirteitä. Tästä selkeimpänä esimerkkinä uudestisynnyttäjän rooli. Tai! Ehkä meidän ei pitäisi sanoa Jeesuksen edustavan mieheyttä ja PH:n naiseutta – vaan että mieheys edustaa Jeesusta ja naiseus PH:ä? Eihän Kolminaisuuden Persoonia luotu ihmisten kuviksi vaan ihmiset luotiin Jumalan Kuvaksi. Miehen ja naisen toisiaan täydentävyydessä ja erilaisuudessa on jotain syvästi pyhää ja kaunista. Toinen ei ole ilman toista. Mitä tapahtuisi, jos me työskentelisimme rinta rinnan maailman hallitsemisessa kuten Edenissä kehotus annettiin? Se voisi olla ainakin kivempaa kuin nykyinen vääntö.



Allekirjoitan grudemilaisen näkemyksen avioliiton rooleista. Sen sijaan grudemilainen harmonisointi siitä, mitä nainen Raamatun mukaan saa tai ei saa tehdä srk:ssa tänään, näyttäytyy minulle aika pakotettuna. HUOM: on kaksi täysin eri asiaa, mitä nainen A) ontologisesti saa/ei saa tehdä ja B) mikä taas pragmaattisin perustein on kokonaisuuden kannalta kulloinkin viisainta. Ontologisesti perustelluissa kielloissa tuntuisi lukevan rivien välissä ”et ole Jumalan kuva eikä sinun kaikkia ominaisuuksiasi ole sovitettu ristillä – tai: sinussa ei voi olla olemassakaan niitä ominaisuuksia (joiden itse hyvin tiedän olevan olemassa)”. Pragmaattiset perustelut sen sijaan ovat TOSI OK – jos vaan ne ovat oikeasti perustellut, eivätkä esim. vetoa hormonaaliseen kiertoon tai jotain muuta yhtä älykästä. ;)



*Epilogi.* Työskentelen erään hengellistä työtä tekevän organisaation johtajan assistenttina/sihteerinä. Huomaan rakastavani sitä, että saan laittaa resurssini, lahjani ja persoonani kunnioittamani johtajan avustamiseen ja tukemiseen (naisjohtaja, joten tämä ei ollut rakkaudentunnustus). Viisas johtajattareni sanoi minulle muutama päivä sitten kokemuksensa olevan, että jos nainen ei hinkuamalla hinkua valtaa ja halua hallita, miehillä ei ole mitään ongelmaa nostaa tätä palvelemaan kutsumuksensa paikalla heti kun Jumala osoittaa armoituksensa ja kutsumuksensa tämän elämässä. Onko näin kaikkialla, en tiedä. Henkilökohtainen kokemukseni vastaa johtajattareni kokemusta, mistä toki olen kiitollinen.

Olen puhki. Jos haluatte muistaa tästä jotain, tämä: kun pidämme mielessämme, että molemmat sukupuolet ovat Jumalan kuviksi luotuja, ihmisiä ja tarkoitetut täydentämään toisiaan kunnioituksessa ja pyhässä kauneudessa siten, että Jumalan kuva koostuu molemmista puolista, minulle se riittää. Siitä lähtökohdasta kumpuavat oikeat ratkaisut ja niihin tyytyminen.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Kylläpä älykkyyteni kyseenalaistava kommentti voi häiritä. Siis tuo Sirkun kommentti, joka viittasi omaan aiempaan mainintaani naisten hormonaalisen kierron vaikutuksesta pääsyyn seurakunnan johtajaksi. Pakko siis nyt selitellä silloisen tajunnanvirran mukana tullutta kommenttia.

Kommentti ei ollut todellinen argumentti, vaan räväkkä heitto, jonka tarkoitus oli olla esimerkkiaskel sille, että keskustelussa tulisi ilmi ne täysin raamatuntekstien ulkopuoliset tekijät, jotka voivat vaikuttaa tulkintaan. Tai siis kyllä se on siinä mielessä todellinen argumentti, että se on sisäisessä keskustelussani ollut välillä hyvinkin voimakas argumentti, mutta ei ole ollut tarkoitus, että kukaan itseni ulkopuolinen lotkauttaa sille korvaansa.

Pyrin yleensä äärimmäiseen ja noloonkin avoimeen rehellisyyteen, ja motiivini ja toiveeni on, että saisin joskus nähdä sen kantavan hedelmää herätysliikkeessämme. Kuulla pastorin esimerkiksi pitävän saarnan siitä, mitä Raamattu opettaa sellaisesta hengellisestä laiskuudesta, johon hän syyllistyy aina saarnoja valmistaessaan.

Tai siitä, miten tekopyhää on sanoa rakastavansa kaikkia seurakuntalaisia yhtä paljon, vaikka todellisuudessa pitää suurinta osaa ärsyttävinä, puolia tekopyhinä ja vain parille osoittaa välittämistä käytännössä. Muutos oikeaan suuntaan vaatii sitä, että kohdataan synti rehellisesti, ja itse olen huomannut, että parhaiten pääsen rehelliseen kohtaamiseen kertomalla julkisesti sellaisen asian, jota en soisi kenenkään minusta tietävän. Kuten sen, että naisen hormonaalinen kierto on megaperuste sille, että nainen ei voi koskaan sopia seurakunnan johtajaksi.

sirkku kirjoitti...

Ai kamala, Pekka, anna anteeksi, en tarkoittanut kyseenalaistaa älykkyyttäsi! En edes ajatellut hormonijuttua SUN kommenttinasi; aika yleistähän sillä asialla vitsailu on. Menikö anteeksipyyntö läpi?..


Laitetaanko muuten naisenaivojen piikkiin tuossa aiemmin esittelemäni kauniit ja rohkeat -henkinen uusaviopari "Apollos ja Prisca"? :D Ei laiteta, parien uudelleenjärjestely johtui perjntai-illasta.


Jup. Nyt joku mua älykkäämpi (vaix Pekka) voi sanoa viimeisen sanan, allekirjoittanut lupaa ettei enää väitä vastaan eikä vedä turhia herneitä nenuun. :)

Oppilas kirjoitti...

Tässä ketjussa on paljon asiaa ja asiatonta.
Itse lähden myös tässä liikkeelle, että apostolien sekä varsinkin Paavalin opetus on VT: tekstien selitystä sekä niiden tulkintaa. Oletan että kaikki mitä Paavali opetti, on myös VT:ssä

Vanha Testamentti on kaiken juuri ja lähde. Tämä oli Jeesuksen sekä Paavalin että Timoteuksen "Raamattu".
Nyt meillä on muuta kirje lisää, mutta olemme hylänneet sen lähteen ? :(
Oletus on että VT:n ei ole kumottu eikä poistettu. Kuintenkaa VT:tä ei tule kirjaimellisesti ottaa eikä UT:ia.
Mutta Raamatussa on Jumalan punainen lanka joka ei muutu. erityylejä kyllä on ja monia eri lajeja.
Itse katson että Jumala on useille antanut "isot linjat" joista tulee kirjoittaa. sekä myös Paavalille.

On asioita joita voidaan katsoa olevan maan ja ajan tapa.
Nyt tässä on paljon ollut orjista sekä muusta mikä oli maan tapa. Onko Jumala lopettanut orja-systeemin joka oli VT:ssä.
Kenties jo Nooan ajoilta on tämä peräisin.
Tässä on esitetty että orjat olivat kovin kurjassa asemassa, mutta Mooseksen lakiin on orjille annettu oikeuksia, sekä sitten vielä tulee joka seitsemäs vuosi ja vieläpä joka 50 vuosi vapaus.
Orja itse sai "osin" valita ikuisuus orjan olon tahi sitten vapauden, kuitenkin jäi lapset isännälle.
Mies, oli se sitten hyvä tai huono, omistaa koko perheen, vaimon, lapset ja orjat.

Joku haluaa että tutkisimme miten voisi tulkita uudelleen Paavalin "opit", eikö tulisi tutkia mistä Paavali ne "keksi".
no, taidan olla liian uskovainen, ajatuksiltani, joten teen oman kommentin mistä havaitset ajatus kulkuani.

Edelleen pidän lähtökohdan mielessä, että loppuun asti on sota. EF. 6.12
Ja on useita toimijoita, Jumala, Saatana, mies , nainen ja sitten vielä lapset siihen samaan soppaan.
Siis padassa on kuolema. Mutta myös tervettä taivaan mannaa tulee Jeesuksen kautta.
No laitan omia kommentteja sinne tänne jos jotain kiinnostaa.

Oppilas kirjoitti...

Onko kyse vallasta ja asemasta.
Mies ja nainen on kaikki yksilöitä ja mies ei useinkaan ole viisaampi tai älykkäämpi.
Mitä sitten on sielu ja sen ominaisuudet, kaikki on Jumalasta.
Se on varmaankin kaikille selvää että sielut ovat erilaisia.
No, vallasta ja asemasta on kyse, mitä perkele teki ja miksi.
Mitä Eeva teki ja miksi.
Oletus on että Jumala haluaa olla Yksinvaltias joka sitten asettaa hallitusmiehet, Kol. 1:16, 2:10.
sekä pienemmät virkamiehet. Tämä on Jumalan alkuperäinen suunnitelma (?). Mutta sitä tultiin ulkoapäin sotkemaan.
"Seuraava askel" on Mooses, joka oli asetettu kansanhallitsijaksi. 2 Moos 32 luku ja 33 luku.
Mielenkiitoinen "riita" Jumalan ja Mooseksen kanssa. Nyt Mooses oli asetettu ylimmäiseksi ja sitä vastaan oma veli ja sisko myös narisi.
Sitten tulee ulkopuolta "apua" Mooseksen vaivaa eli on hyvä jakaa valtaa 2. Moos. 18:19-24
En muista onko Jumala tästä sanonut hyvä tai huono ratkaisu, mutta seuraava askel on mainittu:
1. Sam. 8:6 "Anna meille kuningas jakamaan meille oikeutta", 5 "jollainen kaikilla muillakin kansoilla on"
eikö suunnitelma ollut että Israel on pyhä eli erotettu muista kansoista.
Jumalan vastaus: "Kuule kansan ääntä kaikessa, mitä he sinulle sanovat; sillä sinua he eivät ole pitäneet halpana, vaan minut he ovat pitäneet halpana olemaan heidän kuninkaanansa."
Nyt mikä lie outo sana ironiaa tai vastaava, Ylipappien ja muiden valtaapitävien (Sanhedrin Synedrion suuri neuvosto, ylin tuomioistuin ) = "Anna meille kuningas jakamaan meille oikeutta".
No Jeesus sai kyllä oikeutta ja ristiin naulittiin ja mikä oli syytös eli syy:
Mark. 15:26 Ja päällekirjoitukseksi oli merkitty hänen syynsä: "Juutalaisten kuningas".

Nyt jos tämä hanke, naisen tasa-arvo ei ole Jumalasta se on ihmisistä tai perkeleestä.
Mutta oletus että perkeleellä on suunnitelma ja sen valmistelu ja loppu tulos on Ilmestyskirjassa ja profeetoissa niin itsellä kellot soivat.
Oletus että Jumala puhuu profeetan kautta negatiivisessa mielessä:
Jes. 3:12 Minun kansani käskijät ovat lapsia, ja naiset sitä hallitsevat. Kansani, sinun johtajasi ovat eksyttäjiä, he ovat hämmentäneet sinun polkujesi suunnan.
14 Herra käy tuomiolle kansansa vanhinten ja sen päämiesten kanssa: Te olette raiskanneet viinitarhan;
Miksi ei lasten ja naisen kanssa käy oikeutta ? Viittaus pappi Eeli ja pojat. Isän ja papin tehtävä on varjella ja viljellä. ei katsoa sivusta (Aatami ja Eeva) kun Jumalaa pidetään pilkkana. (1 Sam 8 "Mutta Samuel pahastui siitä")
Jos nainen ja lapset ovat VT:n mukaan miehen omaisuutta ja vastuussa heistä tulee olla myös valtaa ja asema heidän ylitseen.
Eikö nykypäivänä lapset "neuvo" opettajia sekä vanhempia mitä laki sanoo, ei saa kurittaa. (Pappi Eeli).
No tämä on laaja ala mutta Jumalan asetuksia ollaan hajottamassa ja Jumalan suunnitelmia.
Aiheeseen liittyviä ajatuksia.
- Sota ja sen väki Ef 6:11-12
- johtajan, paimenen yläpuolella ei tule olla muuta valtaa kuin Jumala itse.
kuintenkin miehellä on valta tehdä naiset lupaus ja suunnitelmat tyhjäksi.
- VT:n esikuvat, ilmestysmaja.
- VT.n esikuvat, voitelu.
- VT:ssä papin käsketään ottamaan vaimoksi neitsyt. (lesbo pappi :))
Miksi sitten Jumala "muuttaa" mieltään, koska ihmiset narisevat ja "itkevät".
Alussa oli "vain" kasvit ravintona, ulkopuolinen taho (?) opettaa lihan syönnin.
Alussa naisen tehtävä ei ollut työtä tehdä, mutta miehen "nurina" pakotti tähän.
Nyt kieli keskellä suuta: Ilm. 14:4 Nämä ovat ne, jotka eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa; sillä he ovat niinkuin neitsyet.

no tässä muutama ajatus.

Julle kirjoitti...

Mitäs näihin muutamia ajatuksia sisältäviin ajatuksiin pitäisi sanoa? Vai onko ajatus, että ne vain luetaan?

Oppilas kirjoitti...

Joo luetaan, mutta tarkasti ja otetaan mukaan ne srk:n tämän hetkiseen tilaa.
Eli sytykkeitä joita voi käyttää.
Ei niin ettette niitä tiedä mutta saattaa välillä "unohtua".

Keskeinen ajatus on että koska Jeesus teki koko maailman ja sen kaikki asiat ja "jutut".

Hyvä sana tutkia on myös "rutosti". Itse olen muistavina että se tarkoittaa yhä kiihtyvällä vauhdilla tapahtuvaa "asiaa".

Siis pimeys tulee yllättäen.