sunnuntai 28. joulukuuta 2008

Korvausteologia, osa II

Aihetta käsittelevän kirjoitelman ensimmäisessä osassa loin lyhyen katsauksen siihen, mitä ”korvausteologialla” ja sen virallisella vastineella, supersessionismilla, ymmärretään niiden parissa, jotka tällaisia nimityksiä käyttävät. Tiivistäen voisi todeta, että supersessionismia tuntuu olevan aika moneen lähtöön, joten pelkkä ”korvausteologiasta” syyttäminen ei vielä paljoakaan kerro.

Koska aiheesta alkaa RV-lehdessä pian (tai on jo oikeastaan alkanut) julkinen keskustelu, jossa tunteet saattavat hyvinkin näytellä suurempaa osaa kuin eksegeettiset argumentit, ajattelin kerätä tähän listan ”teeseistä”, joiden pohjalta oma ajatteluni nousee. Näin eri mieltä olevilla on epämääräisen syyttelyn sijaan mahdollisuus tarttua yksittäisiin teeseihin, joiden paikkansapitävyydestä voidaan sitten käydä keskustelua.

Olen pyrkinyt täydentämään teesejä relevanteilla viitteillä, jotta kukin voi itse tarkistaa, mitä teksti sanoo. (Valitettavasti tosin suomalaiset käännökset usein kätkevät alkutekstissä käytettyjä oleellisia ilmaisuja, joten kaikkea ei voi tarkistaa vain suomea osaamalla.) Olen myös pidättäytynyt vetoamasta auktoriteetteihin, jotta tietämättömyys asiaan liittyvän tutkimuksen vaikuttajista ja vaikutteista ei olisi esteenä keskustelulle.

Koska etukäteen on vaikea ennakoida, mihin suuntaan mahdollinen keskustelu tulee etenemään, oletan että alla oleva lista tulee elämään jonkin verran (yritän kuitenkin olla koskematta numerointiin, eli mahdolliset lisäteesit tulevat listan loppuun).
  1. Raamatun lupaukset ja profetiat toteutuvat usein tavoilla, joita on etukäteen mahdoton ennustaa. Tästä löytyy esimerkkejä jo VT:n puolelta, mutta erityisesti Jeesuksen myötä ja myöhemmin syntyneen UT:n valossa tilanne mutkistuu entisestään. Siksi VT:n profetioita ei voi tulkita "kirjaimellisesti" ilman Jeesuksen ja UT:n mukanaan tuomien muutosten huomioimista.
  2. Jumalan suunnitelma on alusta asti ollut se, että hänen kansaansa Israeliin kuuluu muitakin kuin niitä, jotka ovat geneettisesti Jaakobin jälkeläisiä. Egyptistä lähti osana Israelia ”paljon sekakansaa” (2. Moos. 12:38) ja Mooseksen puoliso oli midianilainen (4. Moos. 10:29). Nämä ja muissa vaiheessa mukaan liittyneet pakanat olivat tasavertaisia kansalaisia, mikäli halusivat palvella Herraa (2. Moos. 12:19, 48-29; Joos. 8:33). Näitä Jumalan kansaan oksastettuja pakanoita on jopa Jeesuksen esivanhempina (Matt. 1:5). Raamatun valossa ajatus kansasta, joka on etnisesti ja geneettisesti puhtaasti Jaakobin jälkeläisistä muodostuva ryhmä, ei pidä paikkaansa (ks. esim. artikkeli "Who Is a Jew?"). (Oma asiansa on sitten kovasti huomiota osakseen saanut DNA-tutkimus, mutta se menee jo eksegeettisen argumentoinnin ulkopuolelle.)
  3. VT:ssa Jumala lupaa tehdä kansansa kanssa uuden liiton (Jer. 31:31-34). Tämä liitto tehtiin Jeesuksen kuoleman kautta ja samalla vanha, Siinailla tehty ja Israelin rikkoma liitto tehtiin vanhentuneeksi (Heb. 8:6-13).
  4. Jo VT:n puolella todelliseen Jumalan kansan nähdään muodostuvan niistä, joiden sydän on ympärileikattu (5. Moos. 10:16; 30:6; Jer. 4:4). Paavali vahvistaa tämän olevan voimassa myös UT:n puolella (Room. 2:25-29; 4:9-12). Paavalin mukaan Abrahamin lapsiksi/siemeneksi lasketaan ne, jotka ovat sitä uskon kautta Jeesukseen Kristukseen (Room. 4:13-25; 9:6-33; Gal. 3:7-29).
  5. Jo VT:n puolella kutsutaan yhteen kokoontunutta Israelin kansaa ”seurakunnaksi” (kr. εκκλησια, sama sana kuin UT:ssa).
  6. Paavali kutsuu juutalaisten ja pakanoiden muodostavaa seurakuntaa UT:ssa Jumalan ”omaisuuskansaksi” (Tiit. 2:14), viitaten 2. Moos. 19:5 lupaukseen siitä, että jos Israel pitää liiton Herran kanssa, se tulee oleman hänen omaisuuskansansa. Pietarin mukaan tämä juutalaisten ja pakanoiden muodostamaa seurakunta on ”valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo ja Jumalan omaisuuskansa” (1. Piet. 2:9). Tämän ilmaisun taustalla on 5. Moos. 7:6, jonka mukaan Israel on ”pyhä kansa” ja Jumalan ”omaisuuskansa” (עם סגלה, λαος περιουσιος).
  7. Jo VT:n puolella nousee esille monta kertaa jäännöksen käsite, eli Jumalan siunaukset ja lupaukset eivät toteudukaan kaikkien kohdalla, vaan ainoastaan niiden osalta, jotka uskon kautta tulevat niistä osallisiksi. Sama nähdään myös UT:n puolella: vaikka enemmistö Jeesuksen aikalaisista torjuikin hänet, Jumala on pysynyt uskollisena kansalleen eikä ole hyljännyt sitä, vaan Paavalinkin aikana oli olemassa ”jäännös, jonka Jumala on armossaan valinnut” (Room. 11:1-5).
  8. Puhuessaan jäännöksestä Paavali käyttää jo VT:ssa Israelista käytettyä symbolia, oliivipuuta. Puuhun kuuluvat ”luonnollisina oksina” Jeesukseen uskovat juutalaiset, mutta ”villeinä oksina” myös Jeesukseen uskovia pakanoita. Kriteerinä on ”grace, not race”, eli Jumalan kansaan kuulutaan uskon eikä rodun, armon eikä lain perusteella (Room. 11:13-24).
  9. Vaikka Jumalan kansan laajenemisesta on iso kasa viitteitä jo VT:n puolella, edes helluntain jälkeenkään apostolit eivät vielä täysin ymmärtäneet asiaa. Paavali väittääkin saaneensa erityisen ilmestyksen tästä asiasta, jonka Herra aikaisemmin oli pitänyt salassa. Ennen Israelin kansan ulkopuolella eläneet ”vierasheimolaiset” olivat osattomia Israelille annetuista liitoista ja niihin liittyvistä lupauksista, mutta nyt he kuuluvat samaan Jumalan kansaan. Laki ja sen säädökset erottivat juutalaiset ja pakanat toisistaan, mutta nyt heitä erottava väliseinä on purettu. Niinpä pakanakristityillä on sama oikeus perintöön kuin juutalaisillakin; heitä koskee sama lupaus kuin mikä Jumalan kansalle Vanhan testamentin puolella annettiin. (Ef. 2:11–3:9)
  10. Paavalin mukaan Abrahamille annetut lupaukset toteutuvat Kristuksessa (Gal. 3:16-18).
  11. VT:ssa Israel ei noudattanut Jahven antamia maan hallintaan liittyviä ehtoja, joten se menetti maan.
  12. UT:ssa Kanaaninmaasta tai mistään muustakaan maa-alueesta maapallolla ei puhuta Jumalan kansan omana maana. Sen sijaan monia VT:n tekstejä, jotka liittyvät (luvattuun) maahan, käytetään UT:ssa viittaamaan koko maapalloon (esim. Room. 4:13; Matt. 5:5 / Ps. 37:11; Ilm. 1:7 / Sak. 12:10-14).
Yllä olevien teesien (sekä muutaman itsestäänselvyyden ja teeseissä viitattujen artikkeleiden sisällön) tiivistelmä: Jumalan suunnitelma oli alusta alkaen tehdä tyhjäksi syntiinlankeemuksen seuraukset ja kutsua itselleen kansa kaikista maailman ihmisistä. Tämä kehitys lähtee näkyvästi liikkeelle Abrahamista, jatkuu Jaakobin jälkeläisissä ja huipentuu Jeesuksessa, jonka kautta kaikki maailman kansat tulevat siunatuiksi sekä uskon kautta osallisiksi VT:ssa annetuista lupauksista. VT:n seurakunta (joka piti alusta alkaen sisällään myös muita kuin Abrahamin jälkeläisiä ja joka ison osan historiastaan oli vain jäännös kaikista Abrahamin jälkeläisistä) jatkuu myös UT:ssa seurakuntana. UT:n seurakunnan – joka on Paavalin mukaan Jumalan ”omaisuuskansa” – ydin muodostuu Jeesukselle uskollisista Abrahamin jälkeläisistä, mutta nyt mukaan on uskon kautta päässyt ihmisiä kaikista kansoista, Jumalan sulattaessa uskovat juutalaiset ja pakanat yhdeksi Jumalan kansaksi. Jeesus on ainoa tie kaikille.

Historian kuluessa monet (ks. esim. erään tunnetun uskonpuhdistajan näkemys) ovat esittäneet, että ”Israel lihan mukaan” (tai sen osajoukko eli Jaakobin jälkeläiset lähinnä Juudan sukukunnasta) menetti mahdollisuutensa torjuessaan Jeesuksen ja että sen osana on nyt vain liiton kiroukset ja pelastuksen ulkopuolelle jääminen, pakanoiden korvattua sen. Tämä on minusta selkeää ”korvausteologiaa”. Sen sijaan ajatus siitä, että ”pyhän jäännöksen” mukaan on armosta ja uskon kautta otettu – kuten jo VT:ssa ennustettiin – muitakin, ei ole minun mielestäni minkäänlaista ”korvausteologiaa” sen enempää kuin luonnollisten oksien korvaaminen villeillä oksilla Paavalin oliivipuu-vertauksessakaan. Tätä asiaa ja sen kaikkia seurauksia eivät ensimmäisen vuosisadan juutalaiset meinanneet oikein ymmärtää – eikä aihe tunnu olevan yhtään helpompi joillekin tämän vuosisadan kristityille.

Käydyn keskustelun tiivistelmä löytyy trilogian kolmannesta osasta.

79 kommenttia:

Battle Maiden kirjoitti...

Dr. Mark: Voisiko listaasi lisätä Jeesuksen temppeli-teologian (Mark. 11:15-19;3; 13:1-2; 15:58; Joh 2:13-22), jossa hän itse korvaa Jumalan asuinsijan Jerusalemissa?

DrMark kirjoitti...

Battle Maiden:

Hyvä huomio - sisältönsä puolesta nuo toki voisi ottaa mukaan. Jätinkin tuon (ja mm. ison kasan Heprealaiskirjeen materiaalista) pois lähinnä siksi, että siihen liittyy vähemmän virheellisiä käsityksiä. Tosin se tosiasia, että jotkut edelleen odottavat seuraavan (Raamatun valossa) legitiimin temppelin (eli Hesekielin temppelin) ilmestymistä Jerusalemiin, kyllä puhuu sen puolesta, että mitään ei pitäisi pitää itsestäänselvyytenä.

Tommi kirjoitti...

Tämähän kuulostaa kovasti David Sternin "oliivipuuteologialta". Sternhän on siis messiaaninen juutalainen teologi.

Itse olen pohtinut Israel-teologiassa erityisesti sitä kysymystä, että onko Mooseksen liitto vielä voimassa? Kohtasi 3 tiivistää, että heprealaiskirjeessä vanha liitto tehtiin vanhentuneeksi. Onko siis Jumala hylännyt/lakkauttanut liiton kokonaan ja pysyvästi kun Israel rikkoi sitä, vai voiko Israel/juutalaiset palata vielä siihen? Jos ei voi, niin herää kysymys, että voinko minä joskus tehdä jotain niin pahaa syntiä, että Jumala pysyvästi kääntyisi minusta pois?

PS. Jos Wikipediaan kirjoittaminen kiinnostaa tai muuten ei vaan viitsi oman vessan seinään raapustella, niin artikkeli Olive Tree Theology voi tarjota paikan purkaa paineita.

DrMark kirjoitti...

En muista Sternin teologisia näkemyksiä kovin tarkasti, mutta muistan herättäneeni pahennusta joskus 15+ vuotta sitten käyttämällä hänen Uutta testamenttiaan. Pitivät minua pahasti hurahtaneena Israel-intoilijana :-)

Nähdäkseni Raamatun opetus on se, että Mooseksen liitto ei enää ole voimassa, vaan sen on korvannut uusi liitto. Kristuksen myötä se on tullut tiensä päähän ja nyt ainoa tapa oikeaan suhteeseen Herran kanssa on Jeesuksen kautta.

Wikipediaan en ole viitsinyt kirjoitella, koska siellä monet artikkelit ovat selkeäsi vinoutuneita eikä asiantuntijan näkemys välttämättä paina sen enempää kuin kadulta temmatun ohikulkijankaan mielipide. Jos jaksaa lobata tarpeeksi ahkerasti ja riittävällä porukalla, omasta mielipiteestä tulee "totuus". Toisaalta ainakin se on kovin postmodernia :-)

Welzu kirjoitti...

Ohhoh. Toi Sternin juttu kuulostaa ainakin tuon Wikipedian artikkelin mukaan siltä, mitä itsekin asiasta ajattelen.

Sattumalta muuten myös Radikaalissa alkoi keskustelu aiheesta. Viime yönä kirjoittelin sinne kaikkea omituista puolinukuksissa, mutta saa nähä, mitä siitä tulee.

Radissa esitin ajatuksen siitä, että uusi liitto on vanhan päivitys (tietokonetermein). Vanhaa liittoa ei siis enää ole olemassa vanhana, vaan se on uusin ominaisuuksin uudessa liitossa.
Tämän johdosta Tommin kysymykseen vastaus olisi, että vanhaan liittoon ei voi enää palata. Toisaalta esitin Radissakin tähän liittyen kysymyksen, että miksi siihen pitäisi palata, kun Jumala on selkeästi kuitenkin tuonut esille uuden liiton ja ilmoittaa kannattavansa sitä.

Valde kirjoitti...

No onpas tänne tullut vähän keskustelua. Heitän muutaman ajatuksen, jonhon muut voivat ottaa kantaa.

Voisiko Paavalin "koko Israelin" pelastumista koskevasta ideasta johtaa siihen ajatukseen, että myös maa annettaisiin Israelille lopunaikana ennen paruusiaa? Jos Israel kääntyy, niin silloinhan VT:n lupaukset maasta olisivat voimassa. Toisaalta voidaan ajatella, että maa annettaisiin kääntyneelle Israelille ja seurakunnalle paruusiassa. Tällainen ajatus ilmeisesti esiintyy Luukkaan evankeliumissa, jossa sanotaan, että "pakanat tallaavat Jerusalemia kunnes pakanain ajat täyttyvät". Onko kyseisen fraasin sisällölle niin tarkkoja paralleeleja olemassa, että sen voitaisiin kiistatta päätellä sen tarkoittavan paruusiaa?

Lisäksi jos oletetaan, että Jerusalem/maa annettaisiin Paavalin mainitsemalle "koko Israelille", olisi syytä tehdä ero nykyisraelin ja luvatun Israelin välille. Nykyisrael ilmeisestikään ei voi olla minkään raamatullisten lupausten täyttymys.

RV:n keskustelu on aika hupaisaa seurattavaa, koska eri kirjoittajilla on niin täysin erilaiset lähtökohdat. Ns. vanhan näkemyksen edustajilla ei taida olla riittävää käsitystä siitä, kuinka paljon UT uudelleentulkitsee VT:n profetaallisia traditioita. VT:n ja UT:n suhteen ymmärtäminen on sanalla sanoen naiivi.

Osmo Haavisto on mielenkiintoinen poikkeustapaus vanhan polven saarnaajien joukossa. Mitä Johannes Näki kirjassa on paljon realistisia huomioita VT:n ja UT:n suhteesta.

ansssi kirjoitti...

Hiukan mietin, vastaanko RV:n kyselyyn aiheesta. Vastasin ja näköjään ihan nimen kera tuli selväksi kaikille mitä mieltä olen. Eilen kyllä kiltisti istuin jo Israel-illassa imailemassa kaiken mitä kerrotaan.

Olisin ehkä halunnut tässä kysymyksessä olla ilman mielipidettä, kun koen muutenkin jo tarpeeksi olevani poikkiteloin monessa jutussa. Enkä osaa/halua olla diplomaatti. Luettuani kuitenkin herra Villikan artikkelin samasta lehdestä olin jo ihan tyytyväinen että olin sanonut mielipiteeni. Tekisi ihan mieli lisätä vettä myllyyn.

Mokomia dispensationalistisia ennakkokäsityksiä ei vaan kykene nielemään, tulee kauheat vatsanväänteet.

Mutta onko kuitenkin mahdollista, että Jumala pitää siitäkin huolimatta lupauksensa maa-alueesta myös kirjaimellisesti, vaikka ihmiset (juutalaiset) eivät ole hänelle uskollisia? Tai montako uskollista juutalaista tarvitaan, että Jumala toteuttaa lupauksensa?

Ainakin vielä ajattelen Jumalan olevan vapaa toteuttamaan lupauksensa ihmisen uskollisuudesta huolimatta. Ja uskon jumalan voivan osoittaa uskollisuutensa (hänellä on siihen varaa) joidenkin vanhan liiton lupauksien kohdalla. Vaikka elämme jo uudessa, jonka lupaukset himmentävät vanhat kuvat lupauksista.

Jumala voi esimerkiksi luvata seurakunnalle herätyksen ja seurakunnan täytyy sitä ennen tehdä parannus. No, vain muutamat uskovat tämän ja tekevät paranuksen. Herätys silti tulee ja sitämyötä valtava uusien ihmisten invaasio seurakuntaan. Ne jotka eivät tehneet parannusta kupruilevat tietysti kun hengellinen laulukirja ja muut tärkeät epäjumalat viedään... Äsh, vähän heikko analogia...

Vai onko tämä vain haaveilua, jolle ei löydy kirjoituksista perusteita. Mitä nyt tietysti se, että Jeesus tuli ja suoritti sen minkä pitikin, vaikka hänen oma kansansa suurelta osin hylkäsi hänet. Ok, sitä ei tietty ehdollistettu, mutta silti... Hoosean kirja on myös mielenkiintoinen kuva, eli onko mitään mahiksia tällaiseen toteutumaan sen maapläntin kohdalla?

Vai onko vaan kiltisti syötävä se suussa äitelä ja vatsassa karvasteleva dispensationalistinen teologia? Voisiko joku hommata mulle Scofieldin Raamatun, että pääsen alkuun? Apua!

Mikko Sivonen kirjoitti...

Olen parhaillaan lukemassa Vern S. Poythressin kirjaa "Understanding Dispensationalsts". Suosittelen lämpimästi kaikille. Kirjoittaja ei siis ole dispensationalisti, päin vastoin (i.e. liittoteologi). Hänen kirjansa yrittää ymmärtää heitä heidän omalla maanperällään ja sitten käydä rauhan hengessä hermeneuttista keskustelua dispensationalistin ongelmista.

jussipaita64 kirjoitti...

Minulla ei valitettavasti ole saatavissa RV:n artikkelia, joten tuleekos tuo jossain vaiheessa sähköiseen muotoon jotta pääsee osallistumaan keskusteluun?

Ymmärtääkö täällä porukka kuinka perustavaa laatua olevia asioita täällä kyseenalaistetaan. 3.polven hellarina... nyt ex-helluntailaisena, ymmärrän miten isoista asioista on kyse monelle. Olen äärettömän tyytyväinen kuitenkin siitä, että enää kaikkea ei niellä purematta.

DrMark kirjoitti...

jussipaita64:

Katsopa niitä artikkeleita vaikka täältä.

Itse ainakin ymmärrän jotain myös tuosta kyseenalaistamisesta, olen nimittäin jo 4. polven dispensationalisti (toki tätä nykyä entinen sellainen, mutta kuitenkin).

Tommi kirjoitti...

Olen pohdiskellut tässä hiukan, että mitä eroa oikeastaan korvausteologialla (supersessionismilla) ja ns. "oliivipuuteologialla" on? Molemmissahan kuitenkin seurakunta=Israel vaikka ajatukseen päädytäänkin hiukan eri tavalla.

Mutta ehkäpä tuota voisi analysoida eksegeettisin metodein Room 11 luvun pohjalta.

Tuosta luvusta löytyy montakin mielenkiintoista asiaa mielestäni.

Ensinnäkin tuohon seurakunta=Israel-kysymykseen liittyen, että mitenköhän nuo oksastamiset ja oksien karsimiset pitäisi ajallisesti asettaa. Meidät lienee oksastettu tähän oliivipuuhun uudestisyntymisessä eli uskoon tultaessa näin helluntaiteologian mukaan. Mutta entäpä joku ortodoksijuutalainen tai kirjanoppinut, onko heidät nyt jo karsittu pois puusta, entä oliko heidät karsittu jo pois puusta silloin kuin Paavali kirjoitti kirjettä, Jeesuksen ylösnoustua vai jollain muulla hetkellä? Joissain kysymyksissähän ei toki kannata miettiä liikaa tarkkaa aikaa, kun siihen ei välttämättä inhimmillisestä perspektiivistä pysty edes vastaamaan.

Ja vielä bonuksena jos joku osaisi vastata, että miten pitää ymmärtää Room. 11:28 "Evankeliumin kannalta he kyllä ovat vihollisia teidän tähtenne, mutta valinnan kannalta he ovat rakastettuja isien tähden."

Eli lihansa puolesta juutalaiset ovat edelleen valinnan kannalta rakkaita? Onko siis kristillinen Israel-rakkaus (siionismi?) perusteltavissa tältä pohjalta? Yksinkertaisemmat ihmiset kuten minä saattavat tulkita esimerkiksi joidenkin paruusian merkkien tai tapahtumien olevan sellaisia, joissa lihansa puolesta juutalaisilla on vielä erityisasema samoin kuin Vapahtajan syntymässä jo on ollut.

DrMark kirjoitti...

Hmmm... Haastoin jopa henkilökohtaisella kutsulla useammankin "korvausteologiastani" närästyneen henkilön osallistumaan keskusteluun ja osoittamaan, missä teesini ovat pielessä, mutta toistaiseksi kaivattuja kommentteja on tähän ketjuun tullut aika vähän (eli tasan nolla). Olisin kuvitellut, että kolmessa viikossa ainakin joku olisi ollut halukas käyttämään tilaisuutta hyväksi ja osoittamaan, kuinka liberaaliteologian lipsuvat polut (tai muut vastaavat vaikutteet) ovat johtaneet minut täysin harhaan näiden näkemysteni suhteen.

Jos tilanne ei kuun loppuun mennessä muutu, niin sitten voidaan minun puolestani vaikka keskustella näistä "olisiko mahdollista..." ja "entäpä jos..." -spekulaatioista, joita on tähän mennessä tuotu esille.

DrMark kirjoitti...

Sain teeseihin sähköpostitse yksityiskohtaista palautetta eräältä mukaan keskusteluun kutsumaltani helluntaivaikuttajalta. En ole vielä saanut vahvistusta sille, haluaako ko. henkilö käydä täällä safarilla julkista keskustelua omissa nimissään, joten julkaisen tätä teesejä koskevaa kritiikkiä nimimerkillä N.N. ja omat vastineeni tietenkin omalla nimimerkilläni.

En julkaise kaikkea yhdellä kertaa, jotta kommentit jaksaa halutessaan lukea läpi ja muutkin voivat halutessaan osallistua keskusteluun. En myöskään ole tehnyt tekstiin muutoksia, eli kritiikki on mahdollisine virheineen päivineen suoraan alkuperäisen kirjoittajan näppäimistöltä.

N.N. kirjoitti...

Teesi 1:

Kohdassa on erittäin paha harha, ehkä teesien pahin, jonka mukaan Jeesus ja apostotit muuttivat VT:n profetioita ja Pyhiä Kirjoituksia. Jokaisen pitäisi ehdottomasti tietää, että Jumalan sana ei ole kenenkään muutettavissa. UT valaisee VT:n kirjoituksia (ja päinvastoin), antaa yksityiskohtia lisää jne, mutta ei koskaan hämärrä eikä tekee niitä monimutkaisiksi eikä koskaan muuta niitä.

DrMark kirjoitti...

Teesi 1:

Taisin olla hieman epätarkka tuon teesin muotoilemisessa, joten otan syyn niskoilleni siitä, että minut on tässä ymmärretty väärin. Teesi oli osittainen tiivistelmä kahdesta RV-lehdessäkin julkaistusta kirjoituksesta, joihin molempiin oli teesissä myös linkki. Alkuperäisessä tekstissä totean, että "Jeesuksen ylösnousemuksen ja ensimmäisen helluntain jälkeen olosuhteet ovat monilta osin teologisesti täysin erilaiset kuin Vanha testamentti olettaa. Tätä muuttunutta perspektiiviä ei profetioiden tulkinnassa voi jättää huomioimatta."

Teksti siis ei ole muuttunut mihinkään, mutta teologisesti tilanne on muuttunut ja se vaikuttaa myös VT:n tekstien tulkintaan monin eri tavoin (joista kirjoituksessani mainitsen joitakin esimerkkejä).

N.N. kirjoitti...

Teesi 2:

Tässä niin kuin monesti ihminen menee harhaan ja ohi asiamme tärkeimmän pointin, joka ei ole tasavertaisuus eikä se, kuka on puhtaasti Jaakobin jälkeläinen. VT;ssa liittyi toki joitakin pakanoita Israelin kansaan, mutta heitä EI KOSKAAN kutsuta juutalaisiksi tai israelilaisiksi eikä Israelista tullut tällöin sekakansaa vaan se oli ja pysyi Israelin kansana koko ajan. Ruut pysyi aina Sanan mukaan moabilaisena, 3 Moos. 26:10-23 Egyptistä Israelin kansan mukana lähtenyt mies pysyi egyptiläisenä eikä Mooseksen vaimosta Sipporasta ei koskaan tullut juutalalista. Listaa voi jatkaa pitkään. Raamatullinen määritelmä israelilaisesta on; Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin eli Israelin fyysinen jälkeläinen.

DrMark kirjoitti...

Teesi 2:

Tässä kolme kommenttia esitettyyn kritiikkiin:

(a) En väittänyt, että "Israelista tuli sekakansaa", vaan että "Israeliin" liittyi heti alusta asti yksilöitä ja ryhmiä, jotka eivät olleet fyysisesti Jaakobin jälkeläisiä. Jos henkilö kääntyi ja halusi palvoa Jahvea ja olla osa Israelia, niin hänestä tuli israelilainen, syntyperästään huolimatta (vrt. nykypäivän juutalaisuus). Raamatun ohjeet, että "hän olkoon niin kuin maassasyntynyt" viittaavat mielestäni mm. tähän.

(b) Sinulta (ja monelta muultakin) menee ihanasti sekaisin "juutalainen" ja "israelilainen", aivan kuin ne olisivat synonyymejä. Näinhän ei suurimmassa osassa VT:a asia ole, sillä juutalaiset (tai tarkemmin vielä Juudan sukukunta) oli vain 1/12 Israelista. Minulle näiden kahden asian sekoittaminen viestii siitä, että VT:n profetioiden sovittelussa tämän päivän juutalaisiin ollaan aika "joustavia".

(c) Annatko vielä jakeen, missä Raamattu määrittelee israelilaisen tai Israeliin kuuluvat henkilöt Jaakobin fyysisenä jälkeläisenä? Entä miten tämä teoriasi suhtautuu Paavalin toteamukseen, että "eivät kaikki ne, jotka ovat Israelista [eli Jaakobista], ole silti Israel, eivätkä kaikki Abrahamin jälkeläiset ole oikeita Abrahamin lapsia" (Room. 9:6-7)? Eivätkö Paavalin sanat näyttäisi olevan hieman ristiriidassa oman määrittelysi kanssa, että israelilaiset ovat Abrahamnin ja Israelin fyysisiä jälkeläisiä? Entä Room. 2:25-29?

Nykypäivän tilanteen valossa tulkintasi on joka tapauksessa sekä puutteellinen että mielenkiintoinen. Puutteellinen se on siksi, että juutalaiset (olettaen, että pidät israelilaista ja juutalaista synonyymeinä, kuten yllä näyttäisi) itsekin kiistelevät siitä, riittääkö juutalainen äiti vai juutalainen isä siihen, että lapsikin on juutalainen. Eri juutalaiset kirkkokunnat tuntuvat menevät tasan kahtia tämän kysymyksen suhteen. Mielenkiintoinen määritelmäsi on siksi, että kaikki juutalaiset pääsuuntaukset ainakin rabbiinisesta juutalaisuudesta asti ovat hyväksyneet juutalaiseksi henkilön, joka kääntyy juutalaisuuteen. (Tämä on sopusoinnussa sen kanssa, että VT:n tutkijat ymmärtävät Israeliin sulautuneen käännynnäisiä alusta asti, kuten yllä esitin.) Lisäksi jos raja menee geeneissä, niin tänä päivänä on mahdotonta tietää, ketkä juutalaisista ovat oikeasti Jaakobin jälkeläisiä ja ketkä jossain vaiheessa historiaa kääntyneiden ihmisten (esim. kasaarien) jälkeläisiä. Määritelmäsi israelilaisuudesta/juutalaisuudesta on siis kireämpi kuin yhdelläkään juutalaisella pääsuuntauksella ja lisäksi sulkee pois ison joukon vuosisatojen ajan itseään juutalaisena pitäneitä sukuja.

Juhani K. kirjoitti...

Kohta 1:

Mielestäni UT ei mitenkään mutkista VT:n ilmoitusta vaan täydentää sitä. Monet Israelia koskevat hengelliset profetiat kuten Jooel 2:28-32 ja Hoos. 2:23 laajenevat koskemaan myös pakanauskovia (Apt. 2:16,39; Room. 9:24,25), mutta ne toteutuvat kirjaimellisesti tulevaisuudessa vielä Israelissakin. Israelin kansaa ja Jerusalemia koskevat profetiat toteutuvat UT:n mukaan kirjaimellisesti (Room. 11:25-27; Sak. 14:3-5; Matt. 23:37-39; 24:30). UT ei hengellistä näitä.

DrMark kirjoitti...

Juhanille kohdasta 1:

(a) Ei UT tietenkään mutkista VT:n ilmoitusta, vaan nimenomaan täydentää sitä. Sen sijaan VT:n tulkinnassa täytyy nyt ottaa huomioon myös Jeesus, uusi liitto, UT:n tekstit, jne. Tulkinnan kohteena oleva teksti siis pysyy samana, mutta teologiset tulkintaolosuhteet ovat muuttuneet.

(b) En tiedä, mitä tarkoitat "hengellisillä profetioilla", sillä käsite ei ole minulle tuttu enkä Raamatustakaan sitä löydä. Mutta muuten esittämäsi jakeet Hooseasta ja niiden täyttymys UT:ssa on hyvä esimerkki siitä, mitä tarkoitan. Alkuperäinen kohderyhmä on selvästi Israel/Juuda/Jumalan kansa/mitä-nimeä-sitten-halutaankaan-käyttää VT:ssa, kun taas UT:ssa Paavali nähdäkseni soveltaa tekstiä pakanoihin tavalla, joka olisi varmasti ollut alkuperäisille kuulijoille aika yllättävä.
Sen sijaan Jooelin profetia kuuluu vähän eri sarjaan, eli Pietari toteaa sen Hengen vuodatusta koskevan osan toteutuneen helluntaina ihan pelkästään juutalaisille/israelilaisille. Tämä lienee ollut alkuperäisenkin kuulijakunnan käsitys siitä, ketä profetia koskee, vaikka sielläkin mainitaan "kaikki liha".
Vaan jos Pietari toteaa helluntain täyttäneen Joelin lupauksen Pyhän Hengen vuodatuksesta, niin mistä tulee väite siitä, että sille on tulossa jonkinlainen uusi toteutuminen "Israelissakin"? Ei nyt tule yhtäkkiä mieleen, missä UT:ssa tällainen teksti löytyisi. Ja eikö Pyhän Hengen vuodatus helluntaina Jerusalemissa - ja apostolin todistus asiasta - kelpaa Joelin profetian täyttymykseksi odotetun kohderyhmän osalta?

(c) En ole ihan varma, mikä oli siteeraamiesi tekstien tarkoitus, mutta minusta ei eivät (ainakaan ilman selitystä ja perusteluja) osoita todeksi väitettä, että "Israelin kansaa ja Jerusalemia koskevat profetiat toteutuvat UT:n mukaan kirjaimellisesti".
Lisäksi minua tietysti kiinnostaisi tietää, mitkä Israelia ja Jerusalemia koskevat profetiat sinulla tarkalleen ottaen on mielessäsi. Vaikkapa Jes. 32:14-15?
Sillä palatsi on hyljätty, kaupungin kohina lakannut, Oofel ja vartiotorni ovat jääneet luoliksi iankaikkisesti, villiaasien iloksi ja laumojen laitumeksi. Näin on oleva hamaan siihen asti, kunnes meidän päällemme vuodatetaan Henki korkeudesta. Silloin erämaa muuttuu puutarhaksi ja puutarha on metsän veroinen. Ja erämaassa asuu oikeus, ja puutarhassa majailee vanhurskaus.
Jerusalem ikuisena (!!!) autiomaana, kunnes Henki vuodatetaan? Ja kuinkahan mahtaa olla tuon kirjaimellisuuden laita...
Tai kuinka olisi Jer. 17:4, jossa Jahve puhuu Juudalle:
Sinun on luovuttava perintöosastasi, jonka minä olen sinulle antanut; ja minä saatan sinut vihollistesi orjuuteen maassa, jota sinä et tunne. Sillä te olette sytyttäneet minun vihani tulen; se on palava iankaikkisesti.
Siis Jahve on iankaikkisesti vihainen juutalaisille?

Pointtini oli siis se, että olisi hyvä olla vähän spesifisempi sen suhteen, mistä profetioista on kysymys ja mitä "kirjaimellisuudella" tarkoitetaan (puhumattakaan siitä, kuinka "ikuinen" ei välttämättä ole ikuinen).

Juhani K. kirjoitti...

Kohta 3:

Liitto Aabrahamin kanssa maan saamisesta pysyy (1. Moos. 15:18; 3.Moos. 26:42). Ei näitä voidaan UT:n perusteella tulkita hengellisesti. Room. 4:13,18 mukaan lupaukseen sisältyi uskonvanhurskaus, joka koski myös pakanoita, mutta kun Israel kääntyy ja uskoo Kristukseen, lupaus toteutuu sekä hengellisesti että kirjaimellisesti Israelin kohdalla. Pakanat ovat vain nyt Israelin paatumuksen aikana tulleet osallisiksi Israelia koskevista hengellisistä lupauksista (Room. 11:17), ei maata, kansaa ja Jerusalemia koskevista.

DrMark kirjoitti...

Juhanille kohdasta 3:

Minä puhuin teesissäni Israelin kanssa tehdystä liitosta, mutta sinä vastasit viittaamalla Abrahamin kanssa tehtyyn liittoon (joka siis perustui lupauksille 1 Moos. 12:2-3; solmittiin luvuissa 15 ja 17, "ratifioitiin" luvussa 22 ja johon sitten myöhemminkin viitataan). En edelleenkään tiedä, mitä tarkoittaa "hengellinen" tulkinta, mutta Galatalaiskirje sanoo lupauksista näin (3:16-18, 25-29):

Nyt on lupaukset annettu Abrahamille ja hänen jälkeläiselleen. - Tässä kohdassa ei sanota "jälkeläisille", mikä tarkoittaisi monia, vaan siinä puhutaan yhdestä: "sinun jälkeläisellesi", ja tämä on Kristus. - Tarkoitan sitä, että neljäsataakolmekymmentä vuotta myöhempi laki ei voi kumota Jumalan aikoinaan vahvistamaa testamenttia ja tehdä hänen lupaustaan tyhjäksi. Jos perinnön saaminen perustuisi lakiin, se ei enää perustuisikaan lupaukseen. Jumala on kuitenkin juuri lupauksellaan lahjoittanut perinnön Abrahamille.
Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia. Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa. Mutta jos te olette Kristuksen omat, niin te siis olette Aabrahamin siementä, perillisiä lupauksen mukaan.


Näin siis Paavali (mm., tuo teksti ei ole ainoa paikka) tulkitsee Abrahamille annettuja lupauksia ja kysymystä siitä, ketkä ovat Abrahamin todellisia jälkeläisiä ja lupauksen perillisiä. Onko tämä siis "hengellistä" tulkintaa ja jos on, niin miksi se ei kelpaa? Missä Paavali tai joku muu auktoriteetti UT:ssa on tehnyt jaon, jonka mukaan on odotettavissa erikseen "hengellinen" ja "kirjaimellinen" tulkinta? Miksi he eivät asiasta keskustellessaan mainitse sitä lukijoilleen, vaan esittävät oman tulkintansa ainoana tulkintana (tyyliin "tämä on se, mistä VT:ssa puhuttiin")?

Missä esitetään se hermeneuttinen kriteeri, jonka mukaan eritellään ne asiat, jotka koskevat koskevat Jeesukseen uskovia (juutalaisia ja pakanoita) ja ne jotka koskevat Jeesukseen uskomattomia juutalaisia? Entä mihin kategoriaan tässä skeemassa kuuluvat Jeesukseen uskovat juutalaiset, alkaen esim. niistä tuhansista, jotka Jerusalemissa tulivat heti alussa uskoon? Jeesuksen uskoville Jaakobin fyysisille jälkeläisille, todelliselle vanhurskaalle jäännökselle, on varattuna vain "hengelliset" lupaukset ja toteutumat, kun taas uskosta osattomille, Jeesuksen kieltävät juutalaiset pääsevät osallisiksi "hengellisistä ja kirjaimellisista" siunauksista ja lupauksista?

Kyselen näitä nyt ihan vakavissani, sillä en lainkaan löydä tällaista opetusta Paavalilta tai myöhemmiltäkään UT:n kirjoittajilta. Minusta esittämässäsi tulkinnassa on runsaasti UT:lle vieraita elementtejä, jotka on tuotu sinne muualta.

Mutta kaikki tämä menee nyt sivuraiteille, eli teesinihän koski sitä, että UT:n mukaan uuden liiton myötä vanha, Israelin rikkoma liitto on vanhentunut eikä ole enää voimassa. Mahdammeko olla tästä samaa mieltä?

N.N. kirjoitti...

Teesi 4:

VT:ssa kutsutaan Israelia Jumalan ("minun") kansaksi riippumatta siitä missä tilassa ja suhteessa he ovat Jumalaan. Jer. 2:11, 13,32; 4:11 jne. lukuisat esimerkit siitä, että kansa oli luopiotilassa, ja silti Jumalan kansa. Niin taivaassa (ks. ed. kirjoitukseni Israel ja srk) kuin jopa kadotuksessa (Matt. 8:12 Israelin kansan identiteetti säilyy! Jumala ei kutsumistaan kadu! Se että Jumala joutuu rankaisemaan kansaan joskus hyvinkin ankarasti ja väliaikaisesti jopa hylkäämään ja karkottaminen maastaan, ei muuta sitä tosiasiaa, että Israelin kansa on ja pysyy ikuisesti Jumalan kansana (vrt. Jer. 31:36,37). (Huom. VT nimittää vajavaisen ja syntisen kansan Herran valtakunnaksi 1. Aik. 28:5)

DrMark kirjoitti...

Teesi 4:

Pari kommenttia N.N.:n esittämään kritiikkiin:

(a) En aseta kyseenalaiseksi sitä, etteikö VT pidä Israelia Jumalan kansana. Halusin vain korostaa sitä, että jo siellä Jumalan kansa nähdään eri tavoin: välillä se ymmärretään poliittisena kokonaisuutena (eli kaikki tiettyjen rajojen sisällä asuvat ja tiettyjä lakeja noudattavat henkilöt - fyysisesti ympärileikatut) ja välillä puhutaan selvästi pyhästä/uskollisesta jäännöksestä (sydämeltään ympärileikatut).

(b) Pointtini oli kuitenkin se, että UT - joka siis heijastelee niitä teologisia muutoksia, joita Jeesus ja uusi liitto toivat tullessaan - näkee, että todellisia Abrahamin lapsia ovat ne, jotka ovat sitä uskon kautta. Miksi muuten luulet, että kysymys Abrahamin oikeista jälkeläisistä olisi ollut niin tärkeä ensimmäisen vuosisadan juutalaisille ellei se määrittelisi sitä, ketkä tosiasiassa ovat Jumalan kansaa ja Abrahamille annettujen lupausten todellisia perillisiä? Mistä Room. 4 ja Gal. 3 mielestäsi puhuvat? Eikö Paavali niissä perustele, että alunperinkin oli tarkoitus, että oikeaan suhteeseen hänen kanssaan tullaan uskon kautta, ei suinkaan lain tms. kautta?

Israel oli siis joutunut omassa tulkinnoissaan sivuraiteille siitä, mikä oli Jumalan tarkoitus, ja Paavali joutuu (erityisesti Roomalaiskirjeessä) selittämään sitä, että Jumala ei suinkaan ole ollut epäreilu Israelia kohtaan vaan on pitänyt Abrahamille antamansa lupaukset, vaikkakin ehkä eri tavalla kuin Jeesuksen aikalaiset kuvittelivat. Paavalin mukaan Abrahamin liitto ja sen pariin uskon kautta astuminen tuli ennen lakia ja muita virityksiä - ja on siksi määräävä tekijä sen suhteen, kuka on oikea Abrahamin jälkeläinen ja Jumalan kansan jäsen.

Juhani K. kirjoitti...

Kohta 4:

Kun Israel kääntyy kansana ennen Jeesuksen tuloa Öljymäelle (Sak. 12:9-13; 13:1; Matt. 23:38,39), senkin sydän ympärileikataan ja kansa oksastetaan jälleen omaan öljypuuhunsa (Room. 11:23-26).

DrMark kirjoitti...

Juhanille kohdasta 4:

Jos nyt vähän halkaistaan hiuksia, niin eihän tuo siteeraamasi kohta Matteuksessa varsinaisesti puhu "Israelin" kääntymisestä kansana mitään. Sakarjakaan ei ole aivan selvä noiden jakeiden osalta, vaikka toki myöhemmin kirjassa tulee sellainen kuva, että monet kääntyvät. Jos ei UT:a olisi, niin kyllähän VT selvästi herättäisi tietynlaisia odotuksia. Vaan miten tähän sopii esim. Joh. 19.36-37, tai Ilm. 1:7, joista edellinen vihjaisee maitsemasi Sakarjan kohdan toteutuneen (ainakin osittain) ja jälkimmäinen esittää sen toteutuvan myöhemmin, mutta eri tavalla kuin esitit?

Mitä tulee tuohon Room. 11:23-26, niin sitähän ei ole pakko tulkita koko kansan kääntymiseksi kerralla, niin kuin (toivottavasti) tiedät tekstiin ja sen tulkintavaihtoehtoihin perehtyneenä. Minusta se sanoo, että
(a) "lihan mukaan" juutalaisia ei ole lopullisesti hylätty (toisin kuin ehkä jotkut Rooman seurakunnassa ajattelivat), vaan heilläkin on mahdollisuus palata oliivipuuhun eli pelastua, mutta vain uskon kautta omaan messiaaseensa Jeesukseen,
(b) ennen lopullista tuomiota (mitä siis aina edeltää paatumus) juutalaisia tulee tulemaan uskoon, ja
(c) "tällä tavoin" (-92 käännöksen kääntäjille on tullut käsittämätön virhe; ουτως ei ole kronologinen adverbi vaan tarkoittaa "näin", "siten" tai "tällä tavoin" - ei suinkaan "sen tapahduttua") kaikki Jumalan omat lopulta pelastuvat, eli toisin sanoen oliivipuuhun liitetään kaikki ne oksat (villit tai luonnolliset), jotka siihen loppupelissä uskon kautta kuuluvat.
Pelkän Room. 11:23-26 siteeraaminen ei siis vielä todista dispensationalistista lähestymistapaa oikeaksi.

Vaan tämäkin meni pikkaisen teesin #4 ohi, joka siis liittyi siihen, ketkä UT:n mukaan lasketaan Abrahamin siemeneksi/lapsiksi. Vastaus on, että uskon kautta kaikki kelpaavat.

Juhani K. kirjoitti...

Kohta 1/B:

Yritän kommentoida joitakin kohtia vastauksestasi edellisiin kommentteihini. Kaikkeen en ehdi paneutua.

Hengellisillä profetioilla tarkoitan mm. vanhurskauttamista ja Pyhän Hengen täyteyttä koskevia profetioita. Maata, kansaa ja Jerusalemia koskevat profetiat ovat nekin tietysti hengellisiä, mutta ne liittyvät maanpäälisiin asioihin.

Ei se, että Hoosean profetia täyttyi seurakunnassa, tarkoita, etteikö sen alkuperäinen Israelia koskeva osa täyttyisi myös. Seurakunnassa toteutunut täyttymys on juuri sitä öljypuun mehevästä juuresta osalliseksi tulemista, josta Paavali puhuu Roomalaiskirjeessä. Jos opetetaan, että kaikki se, mitä Hoosea ennusti kirjansa 1:10,11:ssä: ³Israelilaisten luku on oleva...², on toteutunut seurakunnassa, niin silloin seurakunta on korvannut Israelin eli pudottanut sen pois Jumalan lupauksista. Eikö juuri tämä ole korvausteologiaa.

Sama koskee Jooelin profetiaa ja sen toteutumista helluntaina. Kun Pietari opetti lupauksen kuuluvan kaikille, ³ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme kutsuu², hänellä saattoi olla mielessä vain juutalaiset, mutta tietämättään hän ennusti tulevia. Hän saikin laajemman näkemyksen myöhemmin (Apt. 10:34,35; 11:17).

Sen, että helluntai toistuu Israelissa lopun aikana, todistavat monetkin seikat. Näistä otan esiin vain kaksi.
- Jooelin helluntaiprofetiaan sisältyivät sanat: ³Jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu². Paavali kirjoittaa: ³Kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut, ja niin kaikki Israel on pelastuva², Room. 11:25,26. Tämä ei ole vielä toteutunut. Kyllä Israelin lopullisessa pelastumisessa toteutuu Jooelin koko profetia, myös hengenvuodatus.
- Kaikki ei toteutunut vielä helluntaina, se oli vain alku siitä. Silloin ei näkynyt verta, tulta eikä savupatsaita, jotka myös sisältyvät Jooelin profetiaan. Jos näitä ei näy koskaan hengenvuodatuksen yhteydessä, Jooelin ennustus jää toteutumatta.

Kohta 1/C:

Kysyit, mitä tarkoitan sulkeissa olevien raamatunkohtien kirjaimellisella toteutumisella. Room. 11:25-27 osoittaa, että VT:n Israelin pelastusta koskeva profetia toteutuu kirjaimellisesti. Sak. 14:3-5 ennustusta ei voidan myöskään selittää vertauskuvallisesti. Sen kirjaimellisen toteutumisen vahvistaa itse Jeesus puhuessaan Jerusalemista (Matt. 23:37-39). Jeesus saapuu kirjaimellisesti pelastamaan Israelin, kun Israel ensin katuu (Sak. 12:9-13:1) ja uskoo Jeesukseen Messiaana (Matt. 23:39). Samasta kirjaimellisesta tulosta puhuu myös Matt. 24:30.

Uskon, että viittamasi Jes. 32:14-15 toteutuu kirjaimellisesti. Jer. 17:4 puolestaan koskee luopuneita juutalaisia (17:13), ei koko Israelia. Jumala rakastaa Israelia, mutta Jumalan viha synnin tähden on paatuneiden juutalaisten yllä. Kun Israel kääntyy, tilanne muuttuu, Vanhan testamentin Jumalan lupaukset ja uhkaukset ovat ehdollisia. Jos kansa ei käänny, uhkaus toteutuu, kuten on toteutunut jo monta kertaa. Jos kansa kääntyy, tuomio väistyy. Ja Roomalaiskirjeen 11:25-27:n mukaan Israel kääntyy ja pelastuu. Jo nyt monet juutalaiset uskovat Jeesukseen ja uudestisyntyvät Aabrahamin hengellisiksikin lapsiksi, mutta kerran koko kansa uskoo ja uudestisyntyy.

Osaltani riittänee tällä erää.

DrMark kirjoitti...

Juhanille 1B:stä:

Kiitos selvennyksestä "hengellisten profetioiden" suhteen. Huomaat kai kuitenkin itsekin, että Raamattu ei jaottele profetioita tälla tavalla kahteen eri kategoriaan, joten et voi näiden kategorioiden olemassaololla perustella sitä, että profetiat toteutuvat eri tavoin riippuen siitä, mihin kategoriaan ne kuuluvat. Englanniksi tätä logiikkavirhettä kutsutaan termillä "circular argument" (suomenkielistä termiä en tiedä).

Päättelysi Hoosean profetiaan liittyen toimii vain silloin, jos ajatellaan, että "Israel" ja "srk" ovat kaksi eri joukkoa, jotka eivät leikkaa (noin matemaattista ilmaisua käyttääkseni). Jos sen sijaan ajatellaan, että (todellinen) Israel == seurakunta (eli juutalaiset + "villit" pakanat), niin silloinhan on luonnollista nähdä, kuinka profetiat toteutuvat (ja/tai ovat toteutuneet) Abrahamin siemenen kohdalla.

Huomasitkin siis aivan oikein, että julistaessaan Jooelin profetian toteutuneeksi, Pietari tuskin ajatteli sen toteutuvan myöhemmin uudestaan. Juutalaisten messiaan lupaama Pyhän Hengen vuodatus juutalaisille juutalaisten kesken juutalaisten pyhässä kaupungissa juutalaisten pyhän juhlan aikana on kuitenkin jo aika juutalainen juttu. Minusta on ongelmallista argumentoida, että tämä on vain "hengellinen" toteutuma seurakunnalle, tai ajatella, että Pietari oli väärässä (kuten ymmärrän sinun vihjaavan), mutta että me tiedämme asian nyt paremmin.

Mainitsit, että sanat "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu" todistavat helluntain (tai Joelin profetian) toistuvan uudelleen myöhemmin. En valitettavasti ymmärrä, millä tavoin tämä sen todistaisi...??

Sen sijaan olen samaa mieltä siitä, että Joelin profetia ei ole kokonaisuudessaan toteutunut, ainakaan jos odotamme kirjaimellista auringon pimentymistä ja kuun muuttumista vereksi yhtä aikaa Hengen vuodatuksen kanssa.

Tähän voidaan vastata useammallakin tavalla:
- Joelin kuvausta ei välttämättä ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti, sillä hän käyttää stereotyyppistä kieltä (jota VT on pullollaan), jonka pointti on usein tapahtuman dramaattisuus ennemmin kuin kuvaannollisen kielen tarkka vastaavuus luonnon ilmiöissä. (Jos et usko, voin listata koko joukon vastaavanlaisia tekstejä VT:sta, joissa tämä kirjaimellisuuden vaatimus kaatuu omaan mahdottomuuteensa.)
- Pietarin lainaamassa pätkässä ei sanota, että nämä asiat tapahtuvat yhtä aikaa, vaan nuo "merkit" tapahtuvat "ennen kuin koittaa Herran päivä". Jos ei nyt mennä siihen, miten eri UT:n (ja VT:n) kirjoittajat ymmärtävät Herran päivän, niin silti on mahdollista ajatella, että profetian mukaan sekä PH:n vuodatus että nuo merkit (jotka siis toistuvat Ilmestyskirjassa, jossa niillä on sama rooli kuin Joelilla - ja Pietarilla, niin uskon) tapahtuvat ennen hetkeä X. Sen sijaan ei ola välttämätöntä ajatella, että PH:n vuodatus tapahtuu kahdesti. Ehkä Pietari siteeraa koko pätkää, odottaen että nyt loppuosakin on käsillä?
- Joka tapauksessa Pietari itse julistaa Joelin profetian täyttyneen (ainakin PH:n vuodatuksen osalta), ja siitä on kyllä hankala päästä verukkeilla mihinkään.

En siis tekstin perusteella näe, miksi juutalaisille jo kerran tapahtuneen Pyhän Hengen vuodatuksen Jerusalemissa pitäisi toistua uudelleen. Herra on jo tehnyt uuden liiton kansansa kanssa ja siihen olennaisesti kuuluva Hengen vuodatus on jo tapahtunut (ainakin Raamatun mukaan).

DrMark kirjoitti...

Juhanille 1C:stä:

Minulle jäi kyllä vielä epäselväksi se, mikä on tuo "VT:n Israelin pelastusta koskeva profetia". Näyttäisi, että viittaat tekstiin Sak. 14:3-5, jossa Jerusalemin asukkaat ovat kovilla (puolet joutuvat "eksiiliin" ja puolet pysyvät kaupungissa) mutta jossa Jahve tulee ja pelastaa kaupunkiin jääneet.

Jos tämä on tekstisi, niin muutama kommentti:
- Näetkö Sakarjan luvut 12-14 jotenkin kronologisena tiekarttana lopunaikojen suhteen, vai poimitko sieltä vain ne pätkät, jotka sopivat?
- Entä luku 14, jossa tapahtuu yhtä sun toista "sinä päivänä" - miten nuo sijoittuvat esim. suhteessa Ilmestyskirjaan, joissa noita tapahtumia on ripoteltu sinne tänne (lähinnä lukuihin 16[?], 19[?] ja 21-22)?
- Entä mitä tapahtuu kaikille muille juutalaisille, vai ovatko kaikki todella fyysiset juutalaiset (jotka on ensin löydetty DNA-seulonnan perusteella) mahdutettu Jerusalemiin, ja kaikki muu väki kuskattu sieltä pois? Vai ovatko loput juutalaiset sodassa jerusalemilaisia vastaan (kuten Sak. 14:4 antaa ymmärtää)? Toisin sanoen, kuinka kirjaimellisesti ajattelit tämän toteutuvan, vai onko tuo "kirjaimellisesti" sittenkin sinulle aika löysä käsite, jossa kirjaimellisuutta vaalitaan vain sen mukaan, että saadaan teksti sovitettua johonkin skeemaan?

MUTTA jos ajatellaan, että Sakarja saadaan jotenkin sopimaan lopunaikojen kronologiaan, eikä pidetä ongelmana sitä, että ihmisiä voisi pelastua (ei uskon vaan näkemisen kautta) Jeesuksen paluunkin jälkeen, ja jos muutenkin ajatellaan, että VT on luotettavampi lähde lopunaikoihin kuin UT,
NIIN siitä huolimatta tällä profetialla ei vielä päästä kovin pitkälle. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että Jeesus (Sakarjan Jahve) tulee palatessaan Jerusalemiin tai että sen senhetkisistä asukkaista tulee joku osajoukko (esim. Sakarjan vihjaama puolet) uskoon. Tämä siksi, että Jeesuksen paluun myötä olosuhteet muuttuvat jälleen eikä sillä ole (UT:n mukaan) juuri käytännön merkitystä tälle päivälle. Jos joku VT:n profetia saa "kirjaimellisen täyttymyksensä" esim. tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen (kuten useampi noista Sak. 14 jutuista), niin olkoon niin. Minua kiinnostaa lähinnä se, mitä tapahtuu, ennen kuin peli vihelletään poikki ja kaikki Herrassa elävät ja kuolleet on temmattu olemaan Hänen kanssaan.

Vaikka Sakarjan odotus Jeesuksen paluusta Jerusalemiin siis jollain kirjaimellisuuden tasolla siis toteutuisikin Sakarjan odotusten mukaisesti, ei se nähdäkseni mitenkään muuta teesiä #1 (eli UT:n muuttuneet olosuhteet vaikuttavat VT:n tekstien tulkintaan) tai laajempaa näkemystäni (eli että Jumala on tehnyt kansansa kanssa uuden liiton ja siihen astutaan sisälle uskon kautta kansan omaan messiaaseen - ja että samalla ovi on avattu myös niille, joille VT:n Israelin piti olla valona). Jeesuksen paluuta tai sitä, että juutalaisia pelastuu loppuun asti, en ole kieltänyt enkä haluakaan kieltää.

Jesaja 32:14-15:

Odotat siis Jerusalemin ja siellä olevan kuninkaan palatsin pysyvä "ikuisesti" autiona, kunnes Henki vuodatetaan? Jos siis ei huomioida sitä, että ikuisesti ei ole ikuisesti, niin milloin ajattelit tuon Jerusalemin autioitumisen tapahtuvan? Sakarjahan antaa ymmärtää, että se on täynnä asukkaita (juuri ennen kuin Henki vuodatetaan, jos oikein ymmärsin tulkintasi). Entä tulisiko kristittyjen olla toimillaan auttamassa sitä, että Jerusalem autioituu (olettaen, että profetia viittaa aikaan, jolloin Jeesus ei ole vielä palannut)? Nythän trendi on lähinnä päinvastainen.

Jeremia 17:4:

Tuossa tekstissä Herra kohdistaa puheensa Juudalle, vaikka Jesaja itse tekeekin (luonnollisesti) eron niiden välillä, jotka eivät ole uskossa ja niiden välillä, jotka ovat. Mutta pointtini käsitteli sitä, että Jahve lupaa vihansa palavan "ikuisesti" Juudaa kohtaan. Se, että koko Juudan sijasta viha palaa ikuisesti vain ei-uskovia juutalaisia kohtaan, ei varmaan ole sen parempi, varsinkaan systeemissä jossa odotetaan oliivipuusta pois heitettyjen luonnollisten oksien paluuta takaisin. Jos viha todella palaa "ikuisesti", niin sitten tilanne on huono. Jos sen sijaan "ikuisesti" ei olekaan ikuisesti, vaan - kuten itsekin annat ymmärtää - on riippuvainen kansan reaktioista, niin sitten tilanne on paljon parempi. Kaikki jotka kääntyvät Herran puoleen ovat tervetulleita.

No joo, seilattiin aika kauaksi varsinaisesta asiasta, joka siis oli UT:n muuttuneiden olosuhteiden vaikutus VT:n tulkintaan. Samalla tuli myös sivuttua sitä, kuinka kirjaimellisesti profetioita voi/pitää tulkita. Raati arvostelkoot, vaikuttaako UT siihen, miten VT:n odotukset voivat toteutua. Kiitos joka tapauksessa Juhanille tähänastisesta keskustelusta!

N.N. kirjoitti...

Teesi 5:

Huomaa: kreikan ekklesia-sana EI merkitse pelkästään seurakuntaa, kuten UT selvästi opettaa, vaan myös (kansan)kokousta, ks. Apt. 19:32,30,40, joten ekklesia-sanan käyttö VT:ssa Septuagintan kreikankielisessä kännöksessä kahal- ja eda-sanojen vastineena ei todistaa mitään srk:sta VT:ssa. Kahal- ja eda- sanat tarkoittavat nimenomaan kansankokousta tai joskus myös kansaa yleensä, ja niiden kääntäminen seurakunnaksi on paha virhe. Lukuisat englanninkieliset käännökset eivät koskaan käännä em. heprean sanoja church-sanalla, vaan aina assembly tai congregation, joka on tietysti oikein, koska seurakunta syntyi vasta helluntaina Messiaan ylösnousemuksen jälkeen.

DrMark kirjoitti...

Teesi 5:

Tässä menevät nyt eri kielet ja asiat vähän sekaisin. Englanniksi "church" ei suinkaan ole ainoa sana uskovien kokoontumiselle, vaan nuo "assembly" ja "congregation" käyvät myös. Mutta pointtini ei koske käännöstä, vaan alkutekstiä. Toisin sanoen, UT:n kirjoittajille ekklesia oli tuttu, koska sitä käytettiin viittaamaan yhteen tulleeseen/kokoontuneeseen Israelin kansaan. Riippumatta siis siitä, miten tuo sana kääntyy suomeksi tai englanniksi, sitä oli jo käytetty Jumalan kansasta heidän omissa pyhissä kirjoituksissaan.

N.N. kirjoitti...

Teesi 6:

Se on valtava asia että meidät on ostettu Jumalan omaisuudeksi ja kansaksi kaikista kansoista Messiaan verellä, ei suinkaan tee mitättömäksi eikä poista sitä tosiasiaa, että Israel PYSYY silti Jumaaln omaisuuskansana eikä sitä ole KORVATTU toisella kansalla. Kirjoittaja ujuttaa teesiinsä ajatuksen ja opin, jota ei ole lainkaan Raamatussa, ts. "puhdasta" eisegeesiä oikean eksegeesin vastakohtana. Huom! Tätä taktiikkaa käyttävät tai tässä erehtyvät monet teologit ja opettajat…

DrMark kirjoitti...

Teesi 6:

Heh heh :-) Hyvä yritys, mutta pysytäänpä asiassa. Minä en "ujuttanut" teesiini yhtään mitään, vaan lainasin kahta kohtaa UT:sta ja kerroin, mihin VT:n kohtiin Paavali ja Pietari näissä viittaavat. Jos ei kreikan ja heprean taito riitä, niin sitten kannattaa katsoa jostain akateemisesta kommentaarista, mitä tekstissä lukee ja mitä se tarkoittaa. Ko. kohdat on myös listattu esim. UBS4:n kreikan tekstilaitoksen takana olevassa luettelossa, jossa on listattu UT:n viittaukset VT:iin (suunnilleen samanlainen luettelo on Nestle-Alandin [NA27] tekstilaitoksen eli suomalaisittain "Novumin" lopussa).

Juutalaisten ja pakanoiden muodostama seurakunta on Paavalin ja Pietarin silmissä Jumalan "omaisuuskansa", "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo ja Jumalan omaisuuskansa". Jos siis haluaa käyttää esim. termiä "omaisuuskansa" niin sanotusti "raamatullisesti", niin sitten kannattaa seurata juutalaisten veljiemme Pietarin ja Paavalin esimerkkiä. Muutoin on vaarassa viestiä puheellaan sitä, että UT:a ei ole luettu tai sitä ei ole ymmärretty.

Juhani K. kirjoitti...

Kohta 7:

Jäännös-sana koskee kääntyneitä israelilaisia nykyvaiheessa (Room. 11:5, kun Israel elää paatumuksessa, mutta lopun aikana koko Israel kääntyy (vielä kerran lue Room. 11:26 ja Matt. 23:39).

DrMark kirjoitti...

Juhanille kohdasta 7:

Olemme siis samaa mieltä, että "nykyvaiheessa" (eli viimeiset 2000 vuotta) on koko ajan ollut olemassa jäännös - eli siis ne oliivipuun luonnolliset oksat. Jäännös on kuitenkin eri käsite kuin ensihedelmä/esikoislahja (firstfruits). "Ensihedelmä" viittaa siihen, että loput seuraavat perässä, kun taas jäännös puhuu siitä, että vain se on enää jäljellä. Jos Paavali halusi sanoa, että kaikki loputkin kääntyvät, valitsi hän kielikuvansa huonosti.

Ja mitä tulee tuohon Room. 11:25-32, niin sanottakoon se nyt varmuuden vuoksi vielä kerran selvästi:

Tuon pelkkä siteeraaminen ei ole vielä argumentti, koska se voidaan tulkita useammalla tavalla. Dispensationalistit usein siteeraavat tuota tekstiä ikään kuin se olisi yksiselitteisesti ymmärrettävissä ja ratkaisisi asian, mutta näin ei siis ole.

Olen lukenut mainitsemaasi tekstiä hyvin usein, ja viime päivinä vielä monta kertaa useammin kuin normaalisti. Minusta tuo pätkä oikein ymmärrettynä (eli Paavalin Roomalaiskirjeen kontekstin ja kokonaisargumentin valossa) nimenomaan tukee ja puolustaa omaa näkemystäni. Koska kuitenkin tiedän, että siitä on olemassa erilaisia tulkintoja (joista kaikki eivät tosin ole yhtä vakuuttavia), en siksi aliarvioi sinua ja yritä tarjota sitä sinulle tekstinä, jonka lukemisen jotenkin automaattisesti pitäisi avata sinun silmäsi näkemään ilmiselvän raamatullisen totuuden. Toivottavasti sinä vastaat samalla mitalla.

Roomalaiskirjeestä ja Paavalin argumentista kokonaisuudessaan voidaan toki keskustella, tai ajan säästämiseksi voimme valita ne raamatuntutkijat, joiden harteilla seisomme. Mutta jos dispensationalismi seisoo tai kaatuu tuon Room. 11:25-32 tulkinnan kanssa, niin se on aika heppoisella pohjalla (minun mielestäni).

N.N. kirjoitti...

Teesi 8:

Room. 11 oliivipuujakso ei alkuunkaan todista, että Jumalan kansaan kuulutaan pelkästään uskon ja armon kautta kuten jo edellä on todistettu (Uuden liiton kansaan tietysti, mutta tämä on taas eri asia). Kyseessä ei ole "grace, not race" periaate vaan "garce AND race" periaate, kun kyseessä on Israelin kansa eli Jumalan armovalinta, joka osui A:iin, Iisakiin ja Jaakobiin. Eli kun oliivipuuhun liitettin pakanoita, ei kyseessä ole enää kuva Israelista, koska se rikkoisi jo VT:ssa ollut isralilaisen määritelmää (jota UT EI missään muuksi muuta), vaan jotain muuta. Monet raamatuntutkijat näkevät tässä kuvan niistä suurista siunauksista, joihin niin juutalaiset ja pakanatkin liitetään uskon kautta Messiaaseen.

DrMark kirjoitti...

Teesi 8:

Kommentteja:
(a) VT:n viittaukset Israeliin Jumalan kansana eivät todista, etteikö UT opettaisi Jumalan omien (tai Jumalan oman kansan, ihan miten vaan) kuuluvan hänelle nimenomaan uskon kautta/perusteella.

(b) Mikä on "Uuden liiton kansa" (en löydä tällaista ilmaisua Raamatusta)? Eikö Herra sanonut VT:ssa tekevänsä nimenomaan oman kansansa kanssa uuden liiton, ei suinkaan jonkun toisen kansan? Minun Raamatussani vanha liitto on vanhentunut ja sen sijaan on astunut uusi liitto, joka on tehty VT:n lupausten mukaisesti Israelin kansan kanssa (mutta johon vain jäännös on astunut sisälle). Sinun näkemyksesi puolestaan olettaa, että lupauksensa vastaisesti Jumala ei tehnytkään uutta liittoa kansansa kanssa, vaan teki uuden(???) liiton ihan toisen porukan kanssa (jolla ei edes ollut mitään aikaisempaa liittoa). Ei minusta Paavali, Heprealaiskirje yms. tällaisia missään opeta.

(c) Argumenttisi ei ole validi. Minä väitän, että olosuhteet ovat muuttuneet ja UT:ssa Israel on laajentunut, ja esitän siitä todisteeksi esim. Paavalin opetuksen aiheesta mm. oliivipuuvertauksen avulla. Sinä puolestaan toteat, että teksti ei kelpaa todisteeksi, koska VT:n mukaan (tosin et antanut aiemmin mitään tekstiä määritelmäsi tueksi) Israel on jotain muuta ja niinpä tekstin hyväksyminen todistusaineistoksi muuttaisi näkemyksesi siitä, mitä Israel on tai pitää sisällään. Toisin sanoen siis myönnät, että evidenssi pakottaisi sinut muokkaamaan teoriaasi, mutta mieluummin pidät kiinni teoriastasi ja joudut siksi hylkäämään kaiken todistusaineiston, joka osoittaisi sen vääräksi. Very well, voihan sitä tällaistakin logiikkaa harrastaa.

Mutta ymmärsinkö oikein, että et siis pidä oliivipuuta symbolina Israelille tai Jumalan kansalle tms., vaan että se edustaa "suuria siunauksia"? En ole koskaan kuullutkaan tästä teoriasta, eli nuo mainitsemasi raamatuntutkijat eivät liiku ainakaan akateemisissa piireissä. Mutta kertoisitko meille, mitä nuo suuret siunaukset ovat? Ja ovatko siis oksatkin jotenkin siunauksia, olettaen että puu ja sen oksat ovat ontologisesti jotenkin samanlaisia? Ja miten tämä tulkinta liittyy Paavalin laajempaan kontekstiin, jossa on kysymys siitä, onko Jumala oikeudenmukainen ja ketkä ovat oikeassa suhteessa häneen?

N.N. kirjoitti...

Teesi 9:

Tässä teesissä on SINULLA jotain hyvää, mutta kaipaa kovasti tarkennuksia. VT:ssa srk oli salaisuus, se on selvä, mutta yhtä selvää on, että siellä ennustettiin pakanoiden tulevan uskoon. Jumala teki ikuisia liittoja Israelin kanssa, ja Messiassa pakanat pääsevät toki osallisiksi niistä, mutta Ei kaikista sen osa-alueista kuten esim. lupaus Israelin maasta, joka ei kuulu pakanoille eikä valtakunta-ajan temppeli jne.

DrMark kirjoitti...

Teesi 9:

Kaksi kommenttia:

(a) Listaisitko minulle ne "ikuiset liitot", joita Jumala teki Israelin kanssa, niin katsotaan sitten tarkemmin, kuinka ikuisia nuo liitot Raamatun mukaan olivat.

(b) Koskapa nimenomaan UT:ssa käsitellään tätä asiaa (eli Paavalin mukaan tämä salaisuus ei ollut vielä VT:n aikana tiedossa), niin annatko myös joitain viitteitä UT:n teksteihin, missä kerrotaan, miten nämä lupaukset ja perintöosa jaetaan mainitsemallasi tavalla fyysisten Jaakobin jälkeläisten ja Jeesukseen uskovien kesken.

N.N. kirjoitti...

Teesi 10:

Lause on sinänsä oikea, mutta asiamme kannalta menee jälleen ohi ydinasian eli se ei todista mitään siitä etteikö Israelin kansa olisi edelleen Jumalan kansa. Gal. 3:16 jne. konteksti nimenomaan korostaa, että myöhemmin tullut Mooseksen laki ei voi muuttaa Jumalan Abrahamille antamaa lupausta eikä liittoakaan, vaan kaikki Abrahamille annetut lupaukset (ja liitto) pysyvät ikuisesti voimassa Israelin kansalle Messiaassa. Raamatun ilmoituksen perusteella koko Israel (tarkkaan ottaen kolmasosa, josta Raamattu käyttää myös nimitystä jäännös) pelastuu Vihan aikana (Room 11:26 ym.) ja tällöin Israeli pääsee omistamaan kaikki ne siunaukset ja lupaukset, mitkä tuohon liittoon kuuluvat.

DrMark kirjoitti...

Teesi 10:

No kiva että se on sinusta "sinänsä oikea", onhan se kuitenkin itsensä Paavalin toteamus :-)

Loput kommentistasi eivät oikein tunnu liittyvän asiaan, joten otetaanpa se teesi vielä uudestaan ja vähän perusteellisemmin:

Abrahamille annettiin Raamatussa tiettyjä lupauksia (1 Moos. 12:2-3): "Minä teen sinusta suuren kansan ja siunaan sinua, ja sinun nimesi on oleva suuri ja siinä on oleva siunaus. Minä siunaan niitä, jotka siunaavat sinua, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinun saamasi siunaus tulee siunaukseksi kaikille maailman kansoille." Jakeessa 12:2a-c olevaa lupausta koskeva liitto solmitaan luvussa 15 ja jakeissa 12:2d-3 olevaa lupausta koskeva liitto solmitaan luvussa 17 (ja ratifioidaan luvussa 22). Näissä liitoissa sovitut asiat ovat siis sitä "Abrahamin liittoa" ja niitä "Abrahamin lupauksia", jotka Paavalin mukaan toteutuvat Kristuksessa.

N.N. kirjoitti...

Teesi 11:

”Lapsellisin teesi”, sillä VT.ssa Israel oli maassa n. 1000 vuotta (Joosuasta Malakiaan) ja vain 70 vuotta poissa maasta Babyloniassa (vaikka osajoukko saattoikin jäädä rajojen ulkopuolelle vankeuden jälkeen). Testamenttien välisenä aikana Israel asui omassa maassaan ja samoin UT:n aikana. Mikään kohta Raamatussa ei osoita, että Israel olisi pysyvästi menettänyt oikeuden maahan. Tottelemattomuuden takia se on joutunut historiansa aikana jättämään maan väliaikaisesti, mutta aina palannut takaisin pienempänä tai suurempana joukkona tehtyään parannusta ja Jumalan ikuisen armolupauksen ja -valinnan perusteella.
Periaate on: Israel voi synnin takia väliaikaisesti menettää Luvatun maan antamat siunaukset ja saada osakseen Jumalan ankaria rangaistuksia (pakkosiirtolaisuus, sota, kuivuus, nälänhätä jne.), mutta ei koskaan menetä juridista hallintaoikeutta maahansa Jumalan sanan mukaan.

DrMark kirjoitti...

Teesi 11:

Miksi argumentaatiosi taso aina tipahtaa ("lapsellisin teesi") suorassa suhteessa esittämiesi todisteiden vähyyteen? Teoriasi kuulostaa ehkä hyvältä näin yhtäkkiä heitettynä, mutta vakuuttaa vasta sitten, kun esität sen tueksi Raamatun tekstiä, jossa argumenttisi huomioi VT:n kokonaisuuden sekä UT:n tuomat teologiset muutokset.

Huomioi nyt lisäksi sekin, että teesissäni puhuin ainoastaan VT:sta (johon tekstissä ollut linkkikin viittasi) ja siitä, miten siellä suhtaudutaan luvattuun maahan ja sen hallintaan. En usko, että pääset mihinkään siitä, että siellä Israel ei pitkällä tähtäimellä noudattanut maan hallintaan liittyviä, Jahvelta tulleita ohjeita ja siksi menetti maan. VT:ssahan osa porukkaa palasi Juudeaan/Jehudiin, mutta he olivat tuolloin vieraan vallan alaisuudessa.

N.N. kirjoitti...

Teesi 12:

EPÄLOOGISTA: Ensinnäkin jos VT on selkeästi sanonut jonkun totuuden tai lupauksen, joka liittyy Jumalan ikuiseen liittosuhteeseen Israelin kansan kanssa. Toiseksi tästä seuraa, että ei ole mitään merkitystä, mitä UT sanoo em. asiasta. Kolmanneksi UT ei koskaan edes yritä kumota em. selviä tosiasioita ja neljänneksi UT nimenomaan VAHVISTAA Israelin oikeuden omaan maahan alkaen heti UT:n toiselta sivulta (Matt. 2:20)! Tässä kohdassa ei siis kue Kanaanin tai kanaanilaisten maa tai Palestiina vaan selvällä suomen kielellä ISRAELIN MAA, ts. Israelin kansan maa eli maa, joka kuuluu Israelin kansalle vai miten pitäisi sanoa, että teesien kirjoittaja yksinkertaisen asian ymmärtäisi.

DrMark kirjoitti...

Teesi 12:

Neljä kommenttia:

(a) Mitä tarkoittaa "ikuinen liittosuhde Israelin kansan kanssa"? Sitä, että vanha liitto on edelleen voimassa, tai jotain muuta? Entä uusi liitto, jonka Herra sanoi tekevänsä kansansa kanssa vanhan, kansan rikkoman liiton sijaan? Jne. Minusta tuntuu, että sinulla on nyt sellainen käsitys vanhan ja uuden liiton suhteesta, jota on vaikea perustella koko Raamatun opetuksella.

(b) Hermeneuttinen lähestymistapasi on siis se, että Jeesuksen ja UT:n tuomat teologiset muutokset eivät VT:n rinnalla merkitse mitään, vaikka UT itse niin väittäisi? Aika hurjaa! Fair enough, saahan näinkin ajatella. Tällaisella tulkintametodilla asetat itsesi kuitenkin erittäin pieneen vähemmistöön. Lisäksi joudut uhraamaan paljon UT:sta tällaisen tulkintametodin alttarilla, mm. Paavali tulee jäämään monilta osin aika suureksi mysteeriksi.

(c) Minusta UT kokonaisuudessaan "kumoaa" tai muuttaa aika paljonkin "selviä tosiasioita", mikäli sillä tarkoitetaan sitä, mitä VT puhuu joistakin asioista. Jos Jeesus ja UT olisivat niin ongelmattomia, selkeitä ja luonnollisia jatkumoita VT:lle ja sen vallassaolleille tulkinnoille kuin kommenttisi antaa ymmärtää, niin tuskinpa olisi Jeesuksella ja hänen seuraajillaan ollut puoliksikaan niin vaikeaa.

(d) C'mon, Matt. 2:20 ei millään tavalla käsittele sitä kysymystä, miten Jeesuksen palvelustyö ja evankeliumin laajeneminen pakanoille vaikutti luvatun maan teologiaan. Jos tämä on esimerkki eksegeettisesta analyysistasi, niin sitten taidamme leikkiä vähän eri hiekkalaatikoilla. Kyseessä on pelkästään Matteuksen evankeliumiin hyvin sopiva maantieteellinen ilmaisu. (Jos tekstin merkitys on epäselvä, niin hyvät kommentaarit auttavat asiassa.)

DrMark kirjoitti...

Sain Kuosmasen Juhanilta sähköpostitse lisäkommentteja yllä esille tulleisiin asioihin ja hän antoi myöskin luvan julkaista ko. kommentteja täällä. Jatkossa olevat Juhanin nimissä julkaistut kommentit ovat siis päätyneet tänne hänen luvallaan.

Juhani K. kirjoitti...

"Raamattu ei jaottele profetioita tällä tavalla kahteen eri kategoriaan". En minäkään jaottele, mutta Raamatun profetioista ilmenee, että jotkut profetiat sisältävät ilmoituksen maasta (esim. 1. Moos. 15:18), Jerusalemista (Sak. 14:2-4) ja Israelin kansasta (Hes. 37:21,24), toiset vain lähinnä hengellisen ilmoituksen, joka koskee vanhurskauttamista ja Pyhän Hengen täyteyttä (Gal. 3:8,14) ja jotkut sisältävät molemmat (3. Moos. 26:42; Dan. 9:24). Tässä lienee vähän sama periaate kuin Jumalan kolmiyhteydessä: sitä sanaa ei ole Raamatussa mutta se totuus ilmenee siellä. Minusta tämän näkeminen ei ole kehäpäätelmä (circular argument). Jo Richard Swinburne kirjoitti aikoinaan, ettei Raamattu sisällä subtiileja teologisia teorioita, koska Jumala on halunnut ilmoituksen olevan käsitettävä myös lapsille ja vähän koulutusta saaneille.

DrMark kirjoitti...

Juhanille:

Kiitos selvennyksestä. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että VT:n profetioita on mahdollista jakaa eri tavoin erilaisiin kategorioihin. Protestoin ainoastaan sitä, että sinä ensin teet tuon jaon, ja sitten käytät sen jaon olemassaoloa kriteerinä profetioiden tulkitsemiselle.

Esimerkki asian havainnollistamiseksi:

Vaiheessa 1 käyn lävitse kaikki VT:n profetiat ja jaan ne kahteen luokkaan sen mukaan, esiintyykö niissä sana "elohim" tai "tsevaot" (kategoria A) vai ei (kategoria B).
Vaiheessa 2 totean, että kategorian B profetiat toteutuvat vasta tuhatvuotisessa valtakunnassa, mutta kategorian A profetiat ennen sitä.
Vaiheessa 3 tutkin tekstiä X, havaitsen sanan "tsevaot", totean sen kuuluvan kategoriaan A ja julistan sen siksi toteutuvan ennen tuhatvuotista valtakuntaa.

Ongelma tässä ei ole vaihe 1 eli profetioiden kategorisointi tällä tavalla on täysin mahdollista. Ongelma ei ole myöskään vaihe 3, sillä se pitää paikkansa, mikäli vaiheet 1 ja 2 ovat oikein.

Ongelma on vaihe 2, eli Raamattu ei missään anna tällaista kriteeriä, jonka mukaan profetioiden toteutumistapa riippuu siitä, mihin kategoriaan profetia minun itse valitsemassani kategoriointimenetelmässä kuuluu.

Minusta näyttää siis siltä, että olet jakanut profetiat kahteen osaan tavalla, joka on mahdollinen mutta mihin Raamattu ei itsessään kehota (vaihe 1). Sitten toteat, että profetian toteutuminen riippuu siitä, kumpaan kategoriaan se kuuluu, vaikka Raamattu ei tällaistakaan ohjetta anna (vaihe 2). Lopuksi toteat jotain profetian X toteutumisesta sen perusteella, kumpaan kategoriaan se kuuluu (vaihe 3).

Juhani K. kirjoitti...

Jooelin profetiasta:

En vihjannut Pietarin olevan väärässä, vaan ajattelin, ettei hän ehkä vielä tajunnut Jumalan kaikkia suunnitelmia. Hänhän sanoo myöhemmin:
"Nyt minä totisesti käsitän...", Apt. 10:34,35. Tieten tai tietämättään hän kuitenkin ennusti jo helluntaina Pyhän Hengen lupauksen kuuluvan kaikille pelastuksen vastaanottaville.

Helluntain toistuminen avuksi huutavat pelastuvat ­sanojen perusteella liittyy Roomalaiskirjeen ilmoitukseen. Koska kaikki Israel on pelastuva, päättelen, ettei se ole mahdollista muuta tietä. Mielestäni Jooelin profetiaan sisältyy pelastuminen kahdessa mielessä: kääntyneen Israelin pelastuminen pakanakansojen hyökkäyksestä (Sak. 12:9,10) ja uskon kautta pelastuminen eli uudestisyntyminen (oliivipuuhun oksastaminen).

Raamattu käyttää hyberbolaa ja muita voimakkaita ilmaisuja, mutta kyllä Jooelin kuvauksen kirjaimellisenkin toteutumisen tulkintamahdollisuuden antavat muut profetiat kuten Dan. 12:1; Ilm. 17:14-. En uskaltaisi väittää, että Pietari itse julistaa Jooelin profetian täyttyneen kokonaan edes Pyhän Hengen vuodatuksen osalta. Niin monet raamatunkääntäjät ovat kääntäneet vanhassa suomalaisessa käännöksessä olevan se-sanan ilmaisulla sitä (mm. vuoden 1992 käännös). Ei siis kokonaan ja lopullisesti "se" toteutunut. Osoittihan Pietari itse helluntain jatkumisen kirjoittamalla Korneliuksen perheestä: "Koska Jumala antoi yhtäläisen lahjan heille niin kuin meillekin...". Miksi tämä ei jatkuisi myös lopun ajan Israelissa?

Onhan Raamatussa monia muitakin profetioita, jotka toteutuvat useita kertoja. Johannes todistaa Sakarjan ennustuksen: "He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet" (12:10) toteutuneet ristillä (Joh. 19:37). Sama Johannes osoittaa sen toteutuvan toisen kerran Jeesuksen tulemuksessa (Ilm. 1:7) ja paljon laajemalle joukolle.

DrMark kirjoitti...

Juhanille:

On toki mahdollista, että Pietari ei tajunnut kaikkia Jumalan suunnitelmia heti helluntaina. Käyhän tämä ilmi siitäkin, mitä tapahtui Korneliuksen kanssa, tai siitä, että Paavali vetoaa erityiseen ilmestykseen uskovien pakanoiden roolista uskovien juutalaisten rinnalla.

Mutta tämä ei poista sitä tosiasiaa, että jos Pietari julistaa Jooelin profetian Hengen vuodatusta koskevan osuuden toteutuneen helluntaina, niin hän oli sinun mukaasi väärässä, jos se ei kerran toteutunutkaan. Sillä ei ole siis väliä, oliko Pietari väärässä tietämättömyyttään vai jostain muusta syystä - sinun tulkintasi mukaan Pietarin sanat Joelin profetian toteutumisesta helluntaina eivät pidä paikkaansa. (Kreikassa on kyllä mielestäni selvästi ajatus, että "tämä on se, mitä...")

Se, että vedotaan useampaan toteutumiseen, ei juurikaan paranna asiaa vaan pikemminkin mutkistaa sitä. Apt. 10 tapahtumia ei mainita uutena toteutumisena, vaan pikemmin todisteena siitä, että PH on todellakin vuodatettu *kaiken* lihan päälle, myös uskovien pakanoiden. Apostolien tekojen toinen lukuhan on niin umpijuutalainen tilanne ja toteutuminen kuin on mahdollista. Näistä syistä on myöskin aika erikoista vedota siihen, että ensimmäinen toteutuminen ei vielä ollut juutalaisille, vaan se tulee joskus myöhemmin. Juutalaiset ovat *jo* päässeet sisälle PH:n täyteyteen, enää ei tarvitse odottaa.

Ja mitä tulee Sakarjan ennustukseen, niin Johanneksen evankeliumi ja Ilmestyskirja hyödyntävät tai "toteuttavat" Sakarjaa eri tavoin. Evankeliumi korostaa sitä, että Jeesus on se, josta Sakarja puhui lävistettynä, mutta ei mainitse kaikkien maan sukukuntien vaikerrusta ko. tapahtuman johdosta. Ilmestyskirja sen sijaan iskee painon juuri tuolle osuudelle, mutta on laajentanut "maan" ja "heimon" käsitteitä kansallisesta kansainväliseksi. Tämä onkin yksi esimerkki niistä teologisista muutoksista, joihin olen aikaisemmin viitannut.

Juhani K. kirjoitti...

Mitä tulee Hoosean profetiaan, niin Paavali laajentaa varsinaisesti Israelia koskevan laupeuden profetian tarkoittamaan myös pakanoita (Room. 9:23-25). Tämä ei todella siirrä Israelia pois Jumalan pelastushistoriasta (Room. 11:26). Nyt Israel elää paatumuksessa, jolloin Israelista pelastuu jatkuvasti vain pieni jäännös (Room. 11:5), mutta kerran kansana koko eloon jäänyt jäännös.

Israelin kääntymys lopun aikoina on mielestäni selvä totuus. Paavali kirjoitti: "Kaikki Israel on pelastuva", ja Jeesus sanoi: "Te ette näe minua, ennen kuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen", Matt. 23:39. Israel tulee sanomaan näin, ja silloin kaikki antikristuksen ahdistuksista eloonjääneet pelastuvat. Tässäkin mielessä jäännös pelastuu (Room. 9:27,28). Calvin sovittaa "kaikki Israel" ­sanat hengelliseen Israeliin, mutta tekstissä sanat ovat selvästi pakanoiden vastakohtana eli viittaavat kirjaimelliseen Israeliin, juutalaiseen kansaan.

Israel ja seurakunta ovat Raamatun ilmoituksessa pitkällä tähtäimellä ajateltuna selvästi kaksi eri joukkoa, joiden tiet leikkaavat kyllä tietyissä pelastushistorian kohdissa toisiansa. Kun Israelin pääosa paatui Jeesuksen ja apostolien aikana (Room. 11:25), Jumala alkoi uloskutsua niin juutalaisia kuin pakanoitakin yksilöitä kooten heistä seurakuntaa. Alkoi seurakunnan aika (Ef. 3:2-10). Vihan tai ahdistuksen aika kypsyttää Israelin vastaanottamaan pelastuksen (Dan. 12:1; Matt. 23:38,39). Tämä kaikki toteutuu Kristuksen kautta, mutta kaikki eivät ole vielä toteutuneet Aabrahamin Siemenessä.

Jo Origeneestä (ja aleksandrialaisesta koulukunnasta) lähtien kirkoissa on ajateltu: "Etteivät juutalaiset koskaan tule ennalleen saatetuiksi". "Kirkko on Jumalan Israel" ­ajattelu mahdollisti juutalaisvainot ainakin jo vuodesta 438 jkr. Mielestäni tänä aikana Jumalan Israel on Kristuksen vastaanottaneet juutalaiset (Gal. 6:16), mutta ei kirkko tai seurakunta. Kun Israelin jäännös kääntyy kansana, siitä tulee koko Jumalan Israel. Nyt Aabrahamin siunaus toteutuu pakanauskovissa ja messiaanisissa juutalaisissa, mutta kerran koko Israelissa.

DrMark kirjoitti...

Juhanille muutama kommentti Israelista ja seurakunnasta:

1) Korostaisin vielä kerran sitä, että tuon Roomalaiskirjeen "kaikki Israel" -kohdan voi tulkita myös toisin kuin minkä näytät olettavan itsestäänselväksi tulkinnaksi. Pidän siis ongelmallisena, että nojaat tekstiin, joka ei mielestäni tue väitettäsi. Voi tietysti olla, että sinun tulkintasi on oikea, mutta sitä ei voi olettaa vaan se pitää ensin perustella. Jos pystyt osoittamaan, että teksti sanoo sitä mitä kuvittelet sen sanovan, niin sitten se kelpaa argumentiksi muita asioita perusteltaessa. Ennen sitä pysymme nähtävästi erimielisinä siitä, mihin "kaikki Israel" "selvästi" viittaa.
(Muuten, jos "kaikki Israel" viittaa juutalaisiin, niin ketkä mahtavat olla pelkkä "Israel" edellisessä jakeessa?)

2) Kiitos selvennyksistäsi siitä, miten näet "Israelin" ja "seurakunnan". Eli sinulle
seurakunta = uskovat juutalaiset + pakanat
todellinen/Jumalan Israel = seurakunta - pakanat

En kyllä löydä yhtään tekstiä UT:sta, josta tuo jälkimmäinen kävisi selväksi, mutta tässähän eromme ilmeisesti lieneekin. Mutta jos näkemyksesi pitää paikkansa, niin miksi esim. Paavali puhuu pakanoille, että he "ennen" olivat "vailla Israelin kansalaisoikeutta" (tai "Israelin kansan ulkopuolella", Ef. 2:12), ikään kuin se ei enää pitäisi paikkaansa?

3) Eikö ole antisemitististä ajatella, että seurakunta temmataan ennen vihan tai ahdistuksen aikaa, ja juutalaiset jäävät kärsimään tänne Jumalan vihasta ja vitsauksista/ahdistuksista ja että he vasta silloin kääntyvät? Näinkö srk tekee juutalaiset "kateellisiksi" ja saa heidätkin Jumalan valtakuntaan - seuraamalla taivaan autiopaikalta kuinka juutalaiset täällä jälleen kerran kokevat kovia? Eikö tämä vähennä myös evankeliointimotivaatiota, jos kerran suurempi kääntyminen tulee vasta sitten, kun kristityt ovat poissa?

4) Mainitsit, että "Aabrahamin siunaus" toteutuu nyt seurakunnassa. Gal 3:14 puhuu tuosta ja sanoo, että Jeesus kuoli, jotta "kaikki muutkin kansat Kristuksen Jeesuksen yhteydessä saisivat Abrahamille luvatun siunauksen". Eli lupaus Abrahamin kautta kaikille kansoille tulevasta siunauksesta (1. Moos. 12:3) on nyt toteutunut. Mitä siis tarkoitat sillä, että tämä siunaus toteutuu "kerran koko Israelissa"?

Valde kirjoitti...

Dispensationalistinen tulkinta Room 11:25-26 näyttää hyvin perustellulta. On kuitenkin ihan selvää, ettei "koko Israel" -ajatus voi toimia keppihevosena kaikille dispensationalismiin sisällytetyille käsityksille. Juutalaisten lopunajallinen kääntyminen ei todista sitä, että Israelin maata koskevat lupaukset täyttyisivät ennen paruusiaa. UT:ssa on selviä mainintoja pyhän maan ennalleenasettamisesta vain paruusian jälkeen. Ja se ajatus, että uskova Israel herätetään maan päällä seurakunnan poissaollessa perustuu täysin absurdille käsityksille ennenaikaisesta tempauksesta.

Markon yleisajatus VT:n tulkinnasta UT:n valossa, on varsin pätevä kun ajatellaan vaikka jotakin Hesekielin temppeliä.

DrMark kirjoitti...

Kiitos Valdelle osittaisesta luottamuslauseesta :-)

Dispensationalistinen tulkinta saa tukea yllättävältä taholta. Sain nimittäin tänään postissa Suomen Eksegeettisen Seuran julkaisun #96, Paavali valokeilassa (Helsinki 2008). Siellä oli mm. Heikki Räisäsen kirjoittama kappale Paavalista ja Roomalaiskirjeen luvuista 9-11. Artikkelissaan Räisänen yrittää osoittaa, että Paavali on kovin ristiriitainen ja epäjohdonmukainen. Osa Räisäsen argumenttia on se, että toisin kuin hänen "arkkivihollisensa" Wright väittää, "kaikki Israel" pitäisi todellakin ymmärtää viittaavan nimenomaan etniseen Israeliin. Näin tulkittuna Paavali on (Räisäsen mukaan) ristiriitainen sekä Roomalaiskirjeen siihenastisen argumentin että muiden kirjeidensä sisällön suhteen siinä, ketkä muodostavat Israelin. Esim. oliivipuuvertauksen kohdalla hän toteaa, että Paavalin mukaan "Israel on siis... pysynyt Jumalan kansana; siitä on vain poistettu muutama luopio ja siihen on liitetty ikään kuin proselyytteinä joitakin uskovia pakanoita" (s. 131).

Olen kerrankin samaa mieltä Räisäsen kanssa, eli jos Paavalille yhtäkkiä "kaikki Israel" onkin etninen kokonaisuus, joka pelastuu kertarysäyksellä paruusiassa tai sen jälkeen, niin sitten Paavali todellakin näyttäisi olevan ristiriidassa sekä Roomalaiskirjeen senastisen argumentin että muiden kirjeidensä kanssa.

Räisänen vetoaa tässä Paavalin teologian muuttumiseen ja/tai pitkään tuumaustaukoon kesken Roomalaiskirjeen kirjoittamisen. Hän myös korostaa Paavalin inhimillisyyttä, eli miksei Paavali olisi ok, vaikka hän on tekstissään ristiriitainen ja epäjohdonmukainen. Niinpä Room. 11:26 ymmärtäminen tavalla, jota itsekin edustan, on kuulemma "johdonmukaisuuden pelastamista" "suurta kekseliäisyyttä vaativan", "keinotekoisen tulkinnan" avulla. Totuus on, että Paavali teki tässä virheen ja hänen tekstinsä tulee siis nähdä ristiriitaisena ja epäjohdonmukaisena. Errare humanum est.

Tunnustan syyllisyyteni, eli olen todellakin tulkinnut Paavalin tekstiä koherenttina argumenttina ja kokonaisuutena, minkä Räisänen terävällä analyysillaan osoittaakin illuusioksi ja siitä johtuvaksi keinotekoiseksi harmonisoinniksi. Ehkäpä Paavali tosiaan sekosi sukkiinsa ja samassa rytäkässä hihasta putosi sinne edellisessä elämässä unohtunut πας Ισραηλ -kortti, jonka hän löi tasapainoa tavoitellessaan epähuomiossa pöytään ymmärtämättä, että se ei sopinut lainkaan siihen, mitä oli aikaisemmin tullut sanottua. Mea culpa!

Juhani K. kirjoitti...

"Ikuinen/ikuisesti":

Myönnän, että joskus päällisin puolin katsottuna Raamatun sanojen käytön ymmärtämisessä on ongelmia, kuten Jesaja 32:14:n ikuisesti. Joskus ne selviävät ajan kanssa, joskus täytyy jättää auki ja luottaa, että Jumala tietää, miten se toteutuu. Aina esimerkiksi Raamatun kaikki-sana ei tarkoita kirjaimellisesti ihan jokaikistä. Egyptin tuomioissa raesade tuhosi kaikki maan kasvit, mutta myöhemmin heinäsirkat söivät, mitä raesateelta oli jäänyt. Lähes totaalinen tuho kuitenkin jo alkuvaiheessa. En uskalla mennä sanomaan, mitä iankaikkinen tuossa yhteydessä tarkoittaa, Onhan Jerusalem ollut melko autio lähes pari tuhatta vuotta, ja Henkikin on jo alkanut vuotaa ainakin messiaanisten juutalaisten ylle, sekä maa on muuttunut paljon. Uskon tuonkin profetian toteutuvan kokonaan Jumalan tarkoittamalla tavalla.

DrMark kirjoitti...

Juhanille:

Olemme siis samaa mieltä siitä, että joitakin Raamatun ehdottomia sanoa ("ikuinen"/"ikuisesti", "kaikki", yms.) on vaikea tai mahdoton tulkita kirjaimellisesti. Eroamme voidaankin ehkä parhaiten havainnollistaa seuraavalla analogialla:

Minun mielestäni "olen ainakin miljoona kertaa sanonut sinulle..." ei oikeasti tarkoita miljoonaa kertaa, joten olen valmis ymmärtämään ilmaisun painopisteen olevan muualla kuin lukumäärän ehdottomuudessa (kuten olen aikaisemmin kirjoittanut).
Sinä puolestasi myönnät, että "miljoona" tuntuu aika vaikealta ottaa kirjaimellisesti, mutta jätät asian Jumalan käsiin ja luotat, että kyllä tuohon kirjaimelliseen miljoonaan jollain tavalla loppupelissä kuitenkin päästään - onhan 27 kertaa jo hyvä alku.

Tämä ongelma Raamatun kielen kanssa johtuu nähdäkseni ainakin osittain siitä, että olemme syystä tai toisesta asettaneet sille vaatimuksia, joita kukaan ei tavallisessa kielenkäytössä tulisi tekstille asettaneeksi. Jos käytän jotain liioittelevaa tai värikästä ilmaisua, ihmiset yleensä ymmärtävät sen oikealla tavalla. Jos sen sijaan sama ilmaisu siirretään Raamatun kansien väliin, niin sitten pelisäännöt muuttuvat heti - joka sana on otettava pilkulleen ehdottoman kirjaimellisesti. (Paitsi tietysti ne, joita ei oteta ehdottoman kirjaimellisesti silloin, kun se itselle sopii.)

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Dr MArkille: Välillä on tuntunut siltä, että RÄisäsen missiona on pystyä osoittamaan Raamatun olevan ristiriitainen suunnilleen kaikessa. Mielestäni kaverin teeseissä onkin nähtävissä pakonomaista taistelua aiempaa raamattu-uskollisuuttaan vastaan, mitä selättämään eivät ole riittäneet muutamat selvät ristiriitaisuudet. Tuntuu, että RÄisänen on kuin Don Quijote, joka taistelee jo voittamaansa tuulimyllyä vastaan heinäseipäiden sijaan heinänkorsilla, jotka ei vaan vakuuta.

En oikein tiedä mitä tuosta kaikesta Israelista pitäisi ajatella. Äkkiä ajateltuna se kyllä vaikuttaisi siltä, että edellisessä jakeessa se Israel, jota on kohdannut paatumus, on israelin kansa. He eivät olleet Jumalalle uskollisia koska eivät ottaneet messiastaan vastaan, joten se osa israelin kansaa on ulkona eikä ole enää kansaan laskettava. VT:ssa kansasta erottaminenhan ei ollut mikään kummallisuus, mistä ei ole tässä yhteydessä paljon puhuttu. Todellinen israel on siis Paavalilla lopulta vain uskolliset. No kun ne pakanat, jotka uskollisesti turvaavat Jeesukseen niiden israelilaisten lisäksi, jotka jo uskoivat, niin kaikki Israel eli Jumalalle uskolliset eli Jeesukseen uskovat Israelilaiset ja pakanat pelastuvat. Meniköhän tää nyt mihin väliin keskustelua.

DrMark kirjoitti...

Pekalle:

Niin, kyllä minustakin Räisäsellä on juuri noita tavoitteita, mitä mainitsit. Hänestä Wrightin tulkinta Roomalaiskirjeestä ja erityisesti luvuista 9-11 on kiusallinen, koska se tekee Roomalaiskirjeen argumentista johdonmukaisen ja ristiriidattoman. Siksi näkisinkin, että Räisäsen tulkintaa tuosta "kaikki Israel" -kohdasta värittää se, että hän mieluummin näkisi siinä ristiriidan.

Toki Räisänen olisi voinut valita jonkun muunkin kohdan Paavalin argumentista (ja itse asiassa nostaa myös toisen näkemänsä "epäjohdonmukaisuuden" esiin), mutta edes hän ei kehtaa väittää itsestäänselvien kohtien kohdalla jotain muuta kuin kaikki muut. "Kaikki Israel" -ilmaisu on riittävän kryptinen, jotta siihen voi vielä tarttua menettämättä uskottavuuttaan.

Lukijan valinta on, haluaako hän tulkita kohdan tavalla, joka ei ole sopusoinnussa kokonaisuuden kanssa, vai tavalla, joka jättää Paavalin johdonmukaiseksi. Räisänen on valintansa tehnyt aika selvin perustein. Sen sijaan useimmat samaa 11:26:n tulkintaa kannattavat rivikristityt eivät välttämättä ymmärrä kirjeen kokonaisargumenttia tai tunne Paavalin kirjeitä tarpeeksi hyvin, eli he eivät näe tulkintaansa mitenkään ristiriitaisena kokonaisuuden kannalta, kuten Räisänen Paavali-tuntija tekee.

Tai onhan tässä mahdollista aina turvautua paradoksin käsitteeseen. Jotkut oppineet haluavat pitää kiinni sekä kaikkien etnisten juutalaisten kertarysäyspelastumisesta paruusiassa, että Paavalin johdonmukaisuudesta. Heille Paavalin tekemä täyskäännös onkin "paradoksi", jota ei voi järjellä selittää mutta josta voi vain kiittää Jumalaa (Room. 11:33-36).

Matemaatikkona olen aina pitänyt siitä, että (alkeismatematiikassa) 1+1=2, joten valitsen eksegeesissäkin pääsääntöisesti mieluiten tulkinnan, jossa tulos on todellakin 2, eikä esim. 3, 5 tai 42. Joku toinen kestää enempi näitä paradokseja :-)

DrMark kirjoitti...

RV-lehden numerossa 7/09 on mielipidesivulla Harri Krögerin ja Juha Ketolan "julkinen kannanotto Israel-teologiaan". Enpä olisi maan teologiaa käsitteleviä opetusartikkeleita kirjoittaessani uskonut, minkälaisen ketjureaktion ne aiheuttavat :-/

Anyway, tässä lyhyehkö kommentti Harrin ja Juhan ehkä hieman yllättäväänkin julkilausumaan:

Veljiemme pitkässä kannanotossa on paljon sellaista, johon on helppo yhtyä, mutta siinä on myös jonkin verran ongelmia. Merkittävin niistä on se, että termillä "Israelin kansa" yritetään ainakin muutamassa kohdassa kätkeä se tosiasia, että VT:n Israelin ja tämän päivän Israel-nimisen valtion välille on vedetty muitta mutkitta yhtäsuuruusmerkki. Toisaalta tekstissä käytetään lukuisia eri termejä ("Israelin kansa", "juutalaiset", "juutalainen kansa", "Kristuksen maailmanlaajuinen ruumis", "Messiaan Israelissa oleva ruumis", "Jumalan seurakunta", "pakanat", "uskovat", "seurakunta", "Israel" ja "laajennettu[??] Israel") ilman, että niiden tarkkaa sisältöä ja keskinäistä suhdetta on selitetty. Koska pohjimmiltaan asiassa on kysymys siitä, ketkä muodostavat "seurakunnan" ja "Israelin", olisin odottanut näiden termien selkeämpää määrittelyä. On vaikea sanoa, onko X + Y = 10, jos ei kerrota, minkä arvon X ja Y saavat.

Kannanotto on myös useammassa kohden anakronistinen, liittäen historiallisiin tapahtumiin ja teksteihin myöhempiä realiteetteja ja kysymyksiä (esim. Aabrahamista alkanut juutalaisten vaellus tai tämän päivän kysymys Jerusalemista jakamattomana pääkaupunkina). Lisäksi täytyy edelleen kysyä, voidaanko VT:n teksteihin vedota sellaisissa asioissa, joissa UT on sanonut viimeisen sanan. Siksi onkin oikein, että kirjoittajat puhuvat nimenomaan Israel-uskomuksistaan, sillä esitetyssä muodossaan ne ovat nähdäkseni enemmän juuri uskon kuin Raamatun kokonaisopetuksen pohjalta nousevia.


Lähetin muutamia viikkoja sitten mielipidepalstalle oman vastineeni tästä korvausteologia-asiasta. (Sen julkaisu on hieman venähtänyt, mutta tapahtuu toivottavasti numerossa 8/09.) Se on viimeinen yritykseni haastaa korvausteologia-syytösten esittäjiä avoimeen keskusteluun.

Juhani K. kirjoitti...

Tässä vielä joitakin ajatuksia Israelin pelastumisesta (johon keskustelu jossain vaiheessa haarautui teesin #1 käsittelyn myötä):

ISRAELIN PELASTUSHISTORIAA

Israelin pelastushistoria alkaa Aabrahamin kutsumisesta ja lupauksista hånelle. Aabraham sai Jumalalta mm. lupaukset: “Sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä” (vanha käännös) ja “Sinun jälkeläisillesi minä annan tämän maan Egyptin rajapurosta Eufratin suureen virtaan saakka” (1. Moos. 12:3; 15:18). Siunauslupaus sisältää hengellisen siunauksen mutta historian lopulla myös ajallisen. Lupaus maasta ei ole esikuvallinen vaan kirjaimellinen Aabrahamin luonnollisille jälkeläisille.

Molemmat lupaukset toteutuvat Kristuksessa ja Kristuksen kautta. Uskon kautta Kristukseen saavat niin juutalaiset kuin pakanatkin lahjavanhurskauden ja Pyhän Hengen (Gal. 3:8,9,14,16,28). Tämä hengellinen siunaus ei tule kansallisuuksien mukaan vaan Kristuksen uskon perusteella. Maa sen sijaan on varattu Aabrahamin inhimillisille jälkeläisille, mutta senkin lopuksi toteuttaa Messias.

Kristus toteutti vanhurskauttamista ja Pyhän Hengen täyteyttä koskeneet hengelliset lupaukset. Kristuksen täyttämien lupausten vastaanottaneista juutalaisista tuli nyt Jumalan Israel (Room. 9:6; Gal. 6:16), seurakunnan uudestisyntynyt juutalainen osa. Tätä Jumalan kansaa kutsuttiin myös jäännökseksi armon valinnan mukaan; muu Israel paatui (Room. 11:5-7). Näin on edelleen. Vain Kristukseen uskovat juutalaiset pelastuvat, muut ovat sivussa pelastuksesta.

Israel kääntyy

Tämä kehitys ei kuitenkaan poista koko Israelin kansaa Jumalan pelastussuunnitelmista. Paavalin logiikka seuraa johdonmukaisesti koko ajan Roomalaiskirjeen luvuissa 9-11 pelastushistoriallista linjaa: nyt pelastuu jäännös, lopulta koko kansa. Kääntynyt ja seurakuntaan liittynyt jäännös on Jumalan Israel sinä aikana, kun pakanoista koottava määrä täyttyy, mutta kun se luku on täynnä, koko Israel kääntyy kansana ja siitä tulee Jumalan Israel (Room. 11:25-29). Sanaparit, osaa Israelin kansasta – koko Israel, selventävät linjan.

Calvin opetti, että seurakunta on Jumalan Israel, ja siitä lähtien opetus koko Israelin pelastumisesta on monissa piireissä tulkittu vertauskuvallisesti. Mutta kun Paavali kirjoittaa Roomalaiskirjeen 11. luvussa Israelista, hän koko ajan puhuu kirjaimellisista juutalaisista. Paavalin sanat: “Paatumus, joka on kohdannut osaa Israelin kansasta”, eivät voi koskea seurakuntaa ja siihen kuuluvia juutalaisia. Ei heitä ole kohdannut paatumus. Eikä Siionista tuleva pelastaja poista jumalatonta menoa seurakunnasta, vaan paatumuksessa eläneestä Israelista. Tekstiä ei ole mahdollista käsittää muuten kuin kirjaimellisesti. Pakanaseurakunta ei ole Jumalan Israel eikä korvaa Israelia.

Paavali opettaa, kuinka Israelin täyteys tulee pakanoille rikkaudeksi ja kuinka Jumala on voimallinen oksastamaan israelilaiset omaan oliivipuuhunsa (Room. 11:12,23-24) eli tulevaisuudessa israelilaiset eivät jää enää epäuskoonsa vaan todella kaikki Israel on pelastuva (11:26).

Milloin kääntymys tapahtuu?

Ennen Jeesuksen tuloa Öljymäelle. Jeesus itse ennusti Jerusalemista ja sen temppelistä: “Jerusalem, Jerusalem...teidän temppelinne on jäävä asujaansa vaille...te ette minua tästedes näe ennen kuin sanotte: ‘Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen!’” (Matt. 23:37-39)

Ennen Jeesuksen tuloa Israel katuu ja toivottaa Jeesuksen Messiaana tervetulleeksi. Tarkemmin tätä tapahtumaa kuvaavat Sakarjan kirjan luvut 12-14. Väliin on taustaksi laitettu Messiaan ensimmäinen tulemus ja hänen hylkäämisensä (13:6,7), mutta muu teksti käsittelee Israelia lopun aikana. Pakanakansojen hyökätessä, Herra pelastaa ensin Juudan asuinsijat (Sak. 12:7-10; 13:1). Kun sitten pakanat hyökkäävät Jerusalemiin, vuodatetaan sen asukasten päälle armon ja rukouksen henki. Silloin he turvautuvat ristiinnaulittuun, ja heille aukeaa lähde, joka puhdistaa synnistä. Sen jälkeen he näkevät Jeesuksen seisovan Öljymäellä (Sak. 14:4).

Jeesus perustaa maan päälle Sakarjan 14. luvun ennustaman valtakunnan, jossa Jeesus on kuningas, ja joka Ilmestyskirjan mukaan kestää 1000 vuotta. Silloin toteutuu myös Mooseksen ennustus: “Vaikka olisitte hajaantuneet maailman kaikkiin ääriin, Herra, teidän Jumalanne kokoaa ja noutaa teidät sieltäkin”, 5. Moos. 30:4. Koko Israel pelastuu.

Tulkinta, että Sakarjan 14. luku puhuu uudesta maasta ja uudesta Jerusalemista, ei voi olla oikea. Muutamista yhtymäkohdista huolimatta Ilmestyskirjan ja Sakarjan kuvaukset eivät täsmää. Kristuksen hallitsema maanpäällinen valtakunta on esivaihe, mutta eroja lopulliseen on paljon. Viimeisen tuomion jälkeen Jeesus ei tule Öljymäelle, vaan taivaasta laskeutuu Uusi Jerusalem. Uudessa maassa ei ole merta, valtakunnan aikana elämää antavat vedet virtaavat itäiseen ja läntiseen mereen. Uudessa maassa ei ole enää kirousta eikä rangaistuksia, mutta valtakunnassa kohtaa tottelemattomia vitsaus, rangaistus ja kuivuus, kuten Sakarja kertoo egyptiläisille tapahtuvan. Kyllä Sakarjan kirjan 14. luvun ennustukset ajoittuvat Ilmestyskirjan 19:11-20:6:n kanssa samalle pelastushistorian aikajanalle.

Jumalalla näyttää olevan Israelia koskevassa pelastussuunnitelmassa kaksi suurta päämäärää: ensiksi valmistaa kansa Messiaan tuloa varten ja toiseksi käyttää tätä kansaa Messiaan alaisuudessa siunaukseksi kaikille kansoille.

DrMark kirjoitti...

Kiitos, Juhani, kirjoituksestasi Israelin pelastushistorian suhteen. En enää puutu tuohon Room. 9-11 tulkintaan, koskapa toistuva kritiikkini esittämääsi tulkintaa kohtaan ei näytä mitenkään rekisteröityvän. Sen sijaan tarjoan muutaman vähemmän käytetyn kommentin:

1) Yleensä nähdään, että Abrahamille annetun lupauksen (1 Moos. 12:2-3) päämääränä on siunauksen tuleminen kaikille kansoille, ja tässä välineenä tai välivaiheena on Abrahamin tuleminen suureksi kansaksi, joka tulee asumaan luvatussa maassa. Eikö nyt voitaisi ajatella, että Jumala on sekä pitänyt lupauksensa välineellisen osan - Abrahamin jälkeläiset saivat maan, joka heille oli luvattu - että lupauksen varsinaisen tähtäimen eli siunauksen kansoille? Kaiken lisäksi siunaus tuli todellisen israelilaisen - todellisen Israelin eli kirjaimellisesti Jumalan pojan (vrt. 2 Moos. 4:22) - kautta. Kun UT:kin on julistanut Abrahamille annetun lupauksen jo toteutuneen, niin eikö ole hermeneuttisesti outoa hinguta jo toteutuneen välivaiheen perään?

2) Näissä keskusteluissa nousee jatkuvasti esille "Israelin" pelastuminen, mutta ainakin minulle on jäänyt epäselväksi (tai jotenkin mennyt ohi, onhan kommenttiketju jo aika pitkä), kenestä tarkkaan ottaen puhutaan. Nykyisen Israelin valtion asukkaista? Nykyisen Israelin valtion juutalaisista? Kaikista juutalaisista ympäri maailmaa? Entä miten määritellään "juutalainen" - DNA:n, sukupuun, uskonnon, elämäntapojen vai jonkin muun kautta? Jne. Toivoisin, että vaikka sinä Juhani voisit tähän selkeästi ja yksiselitteisesti vastata, niin tiedämme, mistä puhutaan. (Jos vastaus nousee Sakarjan kirjan pohjalta, jota kommentissasi siteeraat, niin vastaus lienee, että "Israel" on Jerusalemissa asuvien "juutalaisten" jonkinmoinen osajoukko.)

3) Se, että esim. Ilmestyskirja ja Sakarjan kirja viittaavat samoihin asioihin, voidaan selittää useammalla tavalla:

a) Koska kyseessä on kaksi näkyä/profetiaa, ei tule odottaakaan, että kaikki yksityiskohdat natsaavat kirjaimellisesti. Vrt. esim. Agaboksen profetia Apostolien teoissa - oliko hän väärä profeetta, kun profetia ei toteutunutkaan niin kuin hän sen kuvasi? Entä faraon kaksi unta, jotka olivat tyystin erilaiset, mutta jotka kuitenkin kuvasivat samaa todellisuutta?
b) Mikäli näkyjen/profetioiden kaikkia yksityiskohtia halutaan prässätä, ne antavat oikeasti hieman erilaisen kuvan lopunajan tapahtamusta. Ilmestyskirjan näyn aikaan olosuhteet ja tilanne olivat erilaiset kuin satoja vuosia ennen Jeesuksen aikaa (eli takaisin teesiini #1), joten sen versio on ratkaiseva.
c) Molempien profetioiden tarkoitus on antaa yksityiskohtaista tietoa tulevaisuudesta ja sen tapahtumista. Koska kaikki detaljit eivät täysin täsmää, täytyy samoista asioista puhuvien kohtienkin kuvata loppupelissä eri asioista. Niinpä tietyt asiat "toteutuvat" useamman kerran. (Saman logiikan mukaan Jeesus puhdisti temppelin kaksi kertaa, kukko lauloi kuusi kertaa, jne.)

Minusta sekä vaihtoehto (a) että vaihtoehto (b) (tai niiden yhdistelmä) ovat todennäköisempiä kuin vaihtoehto (c), jo pelkästään näyn tai ilmestyksen tyypillisen luonteen vuoksi. (Helluntailaisena lienet ollut tilanteessa, jossa vähintään kaksi eri henkilöä saavat samasta asiasta näyn, jonka [ydin]sanoma on sama, vaikka kirjaimellisesti vertailtuna ne poikkeaisivat toisistaan.) Ratkaisevinta on minusta kuitenkin tilanteen muuttuminen. Toisin kuin Hesekielin näyssä, Johanneksen näyssä Jerusalemissa ei ole temppeliä. Minä pistäni rahani Johanneksen version puolesta.

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos DrMark analyyttisistä pohdinnoista. Voisitko ystävällisesti kommentoida miten määrittelet roomalaiskirjeessä esitetyn Israelin ja Israel -nimisen nykyisen valtion UT:n valossa?

DrMark kirjoitti...

Anonyymille:

Paavali aloittaa Roomalaiskirjeessä Israel-argumenttinsa luvun 9 alussa toteamalla, että on kaksi Israelia, Israel ja Israel. Edellinen näyttää hämäävästi muodostuvan Israelin jälkeläisistä, mutta tosiasiassa Israel onkin jälkimmäinen Israel, joka muodostuu uskon kautta Israelin Messiaaseen liittyneistä ihmisistä. Argumentti päättyy pari lukua myöhemmin, jossa Paavali selostaa, miten Israel kaiken kaikkiaan tulee pelastumaan: Jumala ei ole kokonaan hyljännyt Jaakobin jälkeläisiä, vaan mukana tulee olemaan myös heitä - sen mukaan kuin he kääntyvät saman Messiaan puoleen kuin Paavali ja muutkin Jeesuksen seuraajat.

Paavalinaikaisesta tai tämän päivän Israelin valtiosta ei Roomalaiskirje nähdäkseni puhu mitään. Edellistä ei tuolloin ollut olemassa eikä sen syntyminen näytä näytelleen mitenkään merkittävää osaa UT:n ajan kristillisyydessä, enkä usko että Paavalin ajatukset olivat myöskään jossain 2000 vuoden päässä. "Israel" pohjoisen valtakunnan häviämisen jälkeen viittaa sekä VT:ssa että UT:ssa pääasiassa ihmisiin eikä johonkin tiettyyn valtioon, puhumattakaan siitä, että sen ja nykyisen Israelin valtion välille voitaisiin muitta mutkitta vetää yhtäsuuruusmerkki.

Pitää vielä huomioida, että tämän päivän Israelin kansalaisista on arabeja n. viidesosa, ja toisaalta yli 6% israelilaisista asuu Israelin rajojen ulkopuolella. Lisäksi juutalaisia on tietysti ympäri maailmaa, ja heistäkin vain osa (jonka tarkkaa kokoa ei kukaan tiedä) on Jaakobin jälkeläisiä, ja loput juutalaisuuteen jossain vaiheessa kääntyneiden jälkeläisiä. Nykypäivän Israelin valtion yhdistäminen esim. Paavalin opetuksiin on siis monellakin tavalla hyvin ongelmallinen.

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos DrMark. Vielä yksi jatkokysymys. Miten määrittelet Room. 11:25 mainitseman osaa/osaksi Israelia? Mistä Israelista puhutaan? 'Siihen asti kun' viitannee tulevaisuuteen.

DrMark kirjoitti...

Ajattelen Paavalin jakeessa 25 viittaavan nimenomaan Jaakobin jälkeläisiin. Välittömän tuomion yms. loppuselvittelyjen sijasta (jota olisi voinut odottaa sen perusteella, että enemmistö hylkäsi Jumalan viimeisen lähettilään - hänen oman poikansa - sen jälkeen, kun viinitarhan hoitajat olivat ensin käsitelleet kaltoin kaikkia sen luokse lähetettyjä profeettoja) ko. ryhmän enemmistö onkin joutunut paatumukseen, jonka aikana evankeliumi sekä leviää pakanoiden pariin kaikkialle maailmaan että antaa mahdollisuuden vielä Jaakobin jälkeläisillekin palata uskon kautta osaksi Room. 9:6:n jälkimmäistä Israelia. Koko oliivipuu (kaikki Israel) tulee pelastumaan tällä tavalla - eli uskon kautta Siionista tulevaan Pelastajaan.

Anonyymi kirjoitti...

En halua kiistää argumenttiasi 'kaikki Israel' mutta kysyisin perusteluja tulkinnallesi. Eikö Paavali viittaa 'kaikki Israel on pelastuva' kommentilla juuri Jesajaan jossa puhutaan Jaakobista (niille, jotka synnistä kääntyvät). Ymmärrän, että jae 25 puhuu osasta Jaakobista, jakeen 26 loppu puhuu osasta Jaakobista, johon jakeen 26 alku viittaa ja jae 28 puhuu Jaakobista. Miksi tekstin keskellä, jakeen 26 alkuosa pitäisi tulkita koko oliivipuuksi (ymmärtää joksikin muuksi kuin Jaakobiksi)?

Jos perustelu liittyy tulkintaan 'ja siten koko Israel pelastuu' eikö viittaus Jesajaan ja Jaakobiin kuitenkin säily?

DrMark kirjoitti...

Kiitos anonyymille teologillemme hyvistä kysymyksistä. Aavistelinkin jo ensimmäisen kohdalla, että lisää on tulossa :-)

Tässä muutamia ajatuksia kysymyksesi pohjalta:

1) Paavali on jo 9-11 -katkelman alussa esitellyt Israelin ja Israelin, ja peräti samassa jakeessa, joten en näe referenssin vaihtumista jakeiden 25 ja 26 välillä ongelmallisena, varsinkin kun toisessa kohdassa on "Israel" ja toisessa "kaikki Israel". (Paavali olisi voinut tietysti helpottaa hommaamme esim. puhumalla "Israelista lihan mukaan", tai vaikkapa "Jaakobin jälkeläisistä" tms., sen sijaan että käytti termiä, jonka on itse juuri määritellyt muuksi kuin mitä sillä perinteisesti ymmärrettiin.)

2) Viittaukset kohtiin Jes. 2:3; 27:9 ja 59:20-21 ovat kieltämättä havaittavissa, mutta sillä ei vielä pitkälle pötki. (Toki noiden kohtien laajempi konteksti on mielenkiintoinen, mutta sieltäkin saa apuja useammanlaiseen tulkintaan.) Kuten teeseissäni esitin ja akateemisissa piireissä tiedetään, Paavali (ja ajoittain muutkin UT:n kirjoittajat) soveltavat surutta juutalaisten ja pakanoiden muodostamaan ryhmään tekstejä, jotka alkuperäisessä kontekstissaan viittasivat pääasiallisesti israelilaisiin ja/tai juutalaisiin. Hyvä esimerkki tästä on seurakunnan kutsuminen "omaisuuskansaksi". Tulkintaan, jota tällä hetkellä pidän mielekkäimpänä tästä Roomalaiskirjeen kohdasta, nuo viittaukset VT:iin sopivat ihan hyvin ilman, että ne sanelisivat vain yhden tavan ymmärtää tuon "kaikki Israel" -ilmaisun.

3) Tämä blogikeskustelu sai alkunsa siitä, että popularisoin evankelisten teologien ajatuksia "maan teologiasta" UT:ssa ja VT:ssa, ja jotkut sen perusteella leimasivat minut korvausteologiksi. Esitin siksi muutamia teesejä siitä, mitä tietyistä asioista uskon ja pyysin eri mieltä olevia haastamaan nuo teesit. Teeseissä en esittänyt minkäänlaista väitettä Roomalaiskirjeen 11:25-27 tulkinnasta, mutta keskustelu kääntyy jatkuvasti siihen. Itse en kuitenkaan ymmärrä, miten se liittyy aiheeseen. Vaikka kaikki Jaakobin fyysiset jälkeläiset kääntyisivätkin Jeesuksen paluun ja/tai seurakunnan ylösoton yhteydessä - kuten dispensationalistit esittävät ja jota en suinkaan halua vastustaa - on siitä vielä jonkin verran matkaa moderniin Israelin valtioon (kuten aikaisemmassa kommentissani toin esille). Eli kansan ja valtion rajat eivät ole mitenkään yhtenevät, puhumattakaan siitä, että tiedettäisiin varmasti, ketkä ovat juutalaisia ja millä perusteella. Ja tästä (so. Jeesuksen palattua tapahtuvista asioista) on sitten edelleen vielä selkeästi matkaa tämän päivän tilanteeseen Israel-nimisen valtion ja sen rajojen suhteen. Olen jäänyt siihen käsitykseen, että tietyt ihmiset olivat ennen kaikkea hermostuneita siitä, että joku suhtautuisi "väärällä" tavalla Israelin tämän hetken tilanteeseen.

Keskustelu Room. 11:25-27 -kappaleesta on siis mielenkiintoista, mutta monestakin syystä nähdäkseni aika kaukana sekä UT:n "maan teologiasta" että tämän päivän Lähi-Idän tilanteesta. Lisäksi pelkään - enkä syyttä, niin kuin asiaan perehtyneet ihmiset tietävät - että väärät tulkinnat UT:sta mahdollistavat paljon pahempaa antisemitismiä kuin oma "korvausteologiani" koskaan voi olla. Monet nimittäin jättävät juutalaiset evankelioimatta (saattavat kyllä antaa heille rahaa yms.), koska ajattelevat joko että heidän pelastumisensa on taattu Jeesuksen tulon yhteydessä (Room. 11:25-27 -argumentti) tai sitten juutalaiset tulevat jotenkin omalla uskollaan autuaaksi. Tämä on pahinta, mitä voi tehdä - jättää juutalaiset ilman evankeliumia. Minusta Raamattu on kuitenkin hyvin selvä: Jumalan luo tullaan vain ja ainoastaan uskon kautta Jeesukseen ja meillä on velvollisuus kertoa evankeliumia juutalaisille. Ilmestyskirjan ja lopunaikoja käsittelevien profeetallisten tekstien tuntijana en kuitenkaan laskisi yhtään mitään sen varaan, että "tempauksen" tai Jeesuksen paluun jälkeen kukaan enää evankelioi yhtään ketään, joten homma on hoidettava nyt. Ja jos juutalaisia tulee paljon uskoon, niin sen parempi.

Mutta takaisin tekstiin... Tässä voisi vielä keskustella siitä, miten ουτως (j. 26) ja οταν (j. 27) tulisi ymmärtää. Voisimme ehkä aloittaa sen osion niin, että kerrot ensin oman näkemyksesi.

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos laaja-alaisesta pohdinnasta. Olen seurannut maallikkona tätä Israel -keskustelua vähän kuin sivustakatsojana. Israel -teologia ei sinänsä ole edes kiinnostukseni painopistealueita. Ymmärsin kyllä mistä aikaisemmassa keskustelussa oli kyse, mutta halusin myös ymmärtää perustelujasi. Koska en tule teologisesta akateemisesta yhteisöstä en ole valitettavasti voinut tutustua aikaisempiin perusteluihisi, enkä ole myös tutustunut sinun tutkimusartikkeleihisi - ainoastaan joihinkin lehtiartikkeleihin. Käsittääkseni Roomalaiskirje kirjoitettiin kuitenkin maallikoille, joten minunkin pitäisi pystyä sitä ymmärtämään ;).

Kysymykseen omasta näkemyksestäni.. Minun näkemykseni on hyvin yhteneväinen esittämäsi näkemyksen kanssa. Olen jopa nauttinut argumentoinnistasi. Minun on helppo yhtyä näkemykseesi ongelmista joita esität yllä UT:n vääristä tulkinnoista. Mutta takaisin asiaan: Toteat että Paavali soveltaa useassa kohdassa 'surutta' tekstejä kuten 'omaisuuskansa'. Fair enough. Epäilijä voisi kuitenkin kysyä: miksi juuri tässä kahdassa Jaakob pitäisi tulkita koko Israeliksi? Mutta tyydyn kohdassa 1) antamaasi perusteluun.

Alkutekstin osalta joudun tyytymään Novumin esittämään käännökseen, joten ymmärrän jakeen 26 'ja siten' ja jakeen 27 'kun'.

DrMark kirjoitti...

Kiitos itsellesi taustavalotuksista. Eipä tämä Israel-teologia ole minullekaan mikään erityinen painopiste tai kiinnostuksen kohde. Jaksan keskustella siitä lähinnä siksi, että siinä omaksutut näkemykset vaikuttavat niin vahvasti moneen muuhun asiaan (joista minä olen paljon kiinnostuneempi). Eli esim. perinteinen dispensationalismi on kokonaispaketti, joka vaikuttaa Israel-kysymyksen lisäksi etiikkaan, lopunaikoihin, evankeliointiin, ekklesiologiaan, hermeneutiikkaan, jne.

Jos siis sinulla ei ollutkaan hihassa odottamassa muita argumentteja, niin voidaan jättää tuon kreikan kanssa askartelukin :-)

Mitä tulee tuohon Jaakobiin (mikäli siis viittasit jakeeseen 26 - saatoin jopa ymmärtää edellisen kysymyksesi osittain väärin?), niin sen voi kyllä ymmärtää ihan Jaakobin jälkeläisiä tarkoittavaksi. Näkisin, että joka kerta kun Jaakobin jälkeläinen kääntyy Herran puoleen, on se osoitus siitä, että Herra on ollut uskollinen uutta liittoa ja syntien poisottoa koskevalle lupaukselleen (à la Jesaja & Jeremia). Pelastajana ei kuitenkaan ole laki (Jes. 2:3; vrt. Jes. 59:20, jossa Pelastaja tulee "niille Jaakobissa, jotka synnistä kääntyvät"), vaan Jeesus. UT:n kirjoittajat ovat hyvin luovia viittauksissaan VT:iin :-)

Juhani K. kirjoitti...

Tässä pienellä viiveellä tuleva vastine DrMarkin kommenttiin (11. helmikuuta):

Kirjoitat, että "Ratkaisevinta on minusta kuitenkin tilanteen muuttuminen. Toisin kuin Hesekielin näyssä, Johanneksen näyssä Jerusalemissa ei ole temppeliä. Minä pistäni rahani Johanneksen version puolesta."

Eiväthän Johannes ja Hesekiel puhu ollenkaan samasta ajasta ja samasta temppelistä. Hesekiel kuvaa nykyisen maan päällistä tuhatvuotista valtakuntaa, jolloin temppelin virta päättyy mereen ja kalastajia on nykyisissä paikoissa kuten Een Gedissä ja Een Eglaimissa (47:9,10). Johannes taas kuvaa uuden maan aikaa, jolloin merta ei enää ole (Ilm. 21:1). Ei näiden välillä tarvitse valita. Hesekielin profetia toteutuu ensin ja Johanneksen paljon myöhemmin.

DrMark kirjoitti...

Juhanille:

Ymmärrän ongelmasi :-) Koska Hesekielin ja Johanneksen kuvakielellä ilmaistut näyt tulevaisuudesta (jolloin Messias hallitsee omiansa) poikkeavat tietyiltä yksityiskohdiltaan, näet näkyjen puhuvan eri ajasta ja eri tapahtumista. Olen samaa mieltä kanssasi siinä mielessä, että jos otamme Hengessä saadun näyn kuvaston kirjaimellisesti ja matemaattisen tarkasti, niin muita vaihtoehtoja ei ole.

Olen kuitenkin esiymmärryksesi kanssa eri mieltä, eli minusta hurmoksessa saadun näyn kuvat eivät ole välttämättä matemaattisen tarkkoja propositioita, joiden jokainen yksityiskohta on prässättävissä, vaan niiden välittämä teologinen sanoma on oleellisin. (Voit verrata mitä tahansa kahta kirjaa, jossa kirjoittajat kertovat taivasta tai helvettiä käsittelevää, Herralta saamaansa näkyä ja huomaat, että ne eivät ole yhteensopivia. Jo tämä kertoo, että näkyjä on tulkittava eri tavalla kuin matikankirjaa.)

Hesekielin saama näky kertoi tiettyjä asioita Israelin kansan tulevaisuudesta (tai oikeastaan toivotusta tulevaisuudesta - VT:ssahan Herra sanoo, että profetioiden toteutuminen on kiinni kansan reaktioista silloinkin, kun profetiassa ei ole sitä erikseen mainittu) tavalla, joka puhutteli Hesekielin aikalaisia ja oli heille ymmärrettävä senastisen ilmestyksen ja tiedon valossa.

Johannes on samassa tilanteessa, paitsi että olosuhteet ovat monin tavoin muuttuneet - eikä vähiten Jeesuksen elämän ja kuoleman myötä. Myös Johannes saa näyn tulevaisuudesta ja jostain syystä on välittänyt sen tavalla, joka saa lukijan vertaamaan sitä Hesekielin näkyyn. Näyssä on sekä yhteneväisyyksiä että eroja, ja raamatuntutkijoiden mielestä yksi merkittävin ero on juuri se, mitä Johannes sanoo siinä vaiheessa kun Hesekiel rupeaa puhumaan temppelistä.

Olen moneen otteeseen tuonut esille sen, miksi raamatuntutkijoiden mielestä UT:n valossa Hesekielin visioima tulevaisuus (jos se otetaan kirjaimellisesti) on mahdoton. Siksi on helpompi ajatella, että Johannes sanoo tästä asiasta viimeisen ja lopullisen sanan, kuin yrittää harmonisoida näkyjä niin, että lopputuloksena on kukon laulaminen kuudesti.

Matemaatikkona toivoisin, että Raamattu olisi helppo yhtälö, jossa kaikki palaset sopivat ehdottoman kirjaimellisesti ja kivuttomasti yhteen, mutta näin ei valitettavasti ole. Erilaiset tyylilajit vaativat erilaisia lukutapoja ja profetioiden ymmärtämisessä pitää ottaa vielä paljon muutakin huomioon. Perinteinen dispensationalismi ei vain yksinkertaisesti sovi yhteen Raamatun kokonaisilmoituksen kanssa (IMHO) - ja siksi niin harva raamatuntutkija yrittää pitää ko. oppijärjestelmästä kiinni.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

DrMarkilta hyvä kommentti. Mielestäni juuri tuo "vertaa nykynäkyjä ja huomaat eron" on aika silmiäavavaa.

Mielestäni sama silmien avaus olisi syytä tehdä opetettaessa Jeesuksen tai Raamatun opetuksiakin. Siis radikaalilla tavalla enemmän kuin mitä nykyään.

Kuinka paljon selvemmin Raamatun opetusten tarkoitus toteutuisikaan ihmisissä jos opetus kontekstualisoitaisiin kunnolla nykypäivään. Kuinka paljon kovalevytilaa onkaan mennyt siihen, että pitää tallentaa mieleen abinadabit sun muut eksoottiset henkilö- tai paikannimet ja käyttömuistikin on niin kuormitettu, ettei varsinaisen ohjelman pyöritykseen (opetuksen merkityksen hahmottamiseen ja toteuttamiseen) ole enää panoksia.

Jos opetuksissa puhuttaisiin poliitikoista ja päättäjistä ja tavallisilla nimillä, niin kaikki tajuaisivat, että ei tarvitse muistaa puhuttiinko Villestä tai Kallesta, vaan mistä asiasta oikeastaan puhuttiin, ja kenenkään ei tarvitsisi tehdä hirveitä pohjustuksia poliitikkojen asemasta tai nykyisen hallitusjärjestelmän historiasta ja tämän hetkisestä tilasta. Kaikki tajuaisivat mitä mikin opetuksessa edustaa ja sehän oli tarkoitus alunperinkin.

Jukka Ryhänen, Lahti kirjoitti...

Voi kuinka näppärää, lapsellista ja typerää. Kyllä ihminen sitten jaksaa haluta olla suurin. Ihan huokuu tämän anonyymin tohtorin halua päteä ja sanoa viimeinen sana. Vallanhimoa, ei se sen kummempaa ole.

Mistä löytyisi uskovia ihmisiä vai onko vain omasta mielestään kovin loogisia pullistelijoita? Haluaako kukaan tehdä jotain sielujen pelastumiseksi vai harrastaa loputtomuuksiin tätä muka-älyllistä itsetyydytystä?

DrMark kirjoitti...

Jukalle:

Kirjoitat toisaalla näin:
Hyvä kun Matti Kankaanniemi astuit foorumille mukaan. Kaipaisin kovasti RV:ltä keskustelupalstaa jotta paperiversiossa käyvä keskustelu pääsisi kunnolla vauhtiin.

Tämä nimenomainen ketju syntyi juuri samaisen syyn takia, eli RV:n mielipidepalstalla oli vain leimaavia heittoja ja syytöksiä, mutta kukaan ei ollut valmis perustelemaan näkemyksiään eikä lehdessä varmaan olisi tilaa sellaiselle ollutkaan. Tänne kutsuttiin niitä, jotka haluavat loanheiton sijasta keskustella asiallisesti ja näkemyksiään Raamatulla perustellen. Tuloksia näet yllä.

Minustakin kaikkien kansojen opetuslapseuttaminen on kristittyjen ja seurakunnan tärkein tehtävä. Sen sijaan en ole kanssasi samaa mieltä siitä, että Raamatusta keskustelu ja erilaisten näkökulmien vertailu ja omien näkökantojen perustelu on "muka-älyllistä itsetyydytystä". Mutta meitä onkin niin moneen lähtöön.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Eksegeettisen safarin luovuttamattomaan politiikkaan kuuluu asiallinen retoriikka. Jukka Ryhäsen kommentti "anonyymista tohtorista" on asiaton henkilökohtainen hyökkäys. Tällä blogilla ei kenenkään ole pakko kirjoitella ja henkilökohtaisiin loukkauksiin erikoistuneita foorumeita on netti täynnä.

Jukka Ryhänen kirjoitti...

Parahin Matti,

Kerroin vain ajatukseni. Olin rehellinen. Ja avoin. Niitä arvojahan tekin täällä pidätte yllä. Et vain ole valmis vastaan ottamaan kritiikkiä.

Väitteesi henkilökohtaisesti hyökkäyksestä on täysin naurettava. Kirjoittaja DrMark toimii nimimerkillä eli anonyymisti, ei tunnistettavana henkilönä. Henkilökohtaisuus ei ole mahdollinen.

Toisekseen, ei se ollut hyökkäys vaan tunne mikä minulle syntyi kun luin tätä läpi.

Sitä taustaa vasten, että täällä kirjoittaa henkilöitä jotka toimivat Suomen helluntaiseurakuntien pastoreina ja pyrkivät vaikuttamaan RV -lehden opetuskirjoituksillaan.

Kyse on Matti sielujen pelastuksesta, ei kenenkään meidän arvosta tai arvottomuudesta. Minua saat aivan vapaasti haukkua, siksi kirjoitan nimellä että osut oikeaan kohteeseen. Olen vain lahtelainen lakimies joka on 3. polven tiukan kasvatuksen saanut helluntailainen joka joi ja pelasi itsensä hengiltä ja sai sitten Jumalalta uuden elämän.

Kaikki se lapsuuden vouhotus ja hengellinen painostus johti lopulta siihen että seurakunta sai jäädä haisemaan omaan kuolevaan lätäkköönsä. Kun lopulta tarvitsin oikeasti Jumalaa selvitäkseni kuolleista elämään, sain todella kokea Jumalan voiman joka katkaisi kerralla viinan, tupakan ja pelihimon kahleet.

(jatkuu seuraavassa kommentissa)

Jukka Ryhänen kirjoitti...

Palattuani muutama vuosi sitten takaisin seurakuntaan koin aluksi saavani siellä täyden tuen raitistumiselleni ja uudelle elämälle. Sitten tuli vastaan vanha tuttu juttu. Kaikki kuolee käsiin. Sama sirkus pyörii muuttumattomana vuodesta toiseen. Ihmiset palvovat vanhoja tapoja ja kirkkoisiä, eivät Jumalaa.

Tässä vaiheessa on ehkä hyvä todeta että olen henkilökohtaisesti heittänyt toivoni siitä että helluntaikirkko enää elpyy liikkeeksi saati herätykseksi, mutta kun on imenyt osallisuuden ja perinnön tähän puljuun niin minne muuallekaan sitä osaisi mennä? Ei ole helppoa lähteä, vaikka viime kesänä Isosta Kirjasta minut jo profetaalisesti heitettiin järjestyksenvalvojien esimiehen toimesta ulos poliisilla uhkaamalla (syynä oli liian voimakkaasti ilmaistu mielipide erään parikymppisen tytön palvelun ylimielisyydestä leirintäalueen vastaanotossa).

No, nyttemmin helluntain tilaa analysoidessani olen tullut siihen tulokseen että kirkkorunnomisen ohella toinen ja paljon vakavampi hajottava tekijä on juuri sinun ja sielunkumppaneidesi toimesta käynnissä oleva hajottamis- ja vallankaappausyritys RV lehden välityksellä. Saattaa hyvinkin olla että onnistutte, niin pitkälti maallistunut kirkkomme jo on. Se palvoo paljon mieluummin "laadukasta" teologiaa kuin Pyhää Henkeä.

Jukka Ryhänen kirjoitti...

Et näe sitä että olet syvällä kinastelun ja vallanhimon suossa. Olet pastori, ja kylvät.

Jos tämäkin on sinusta henkilökohtainen hyökkäys niin se vain vahvistaa käsitystäni vallan halustasi.

Valtaa suurempaa houkutusta ei olekaan. Helluntaiseurakuntien pastorit käyttävät todella suurta valtaa. Tässä on juuri se ansa jolla Saatana menestyksellisesti estää evankeliumin leviämisen. On mukava jäädä juopumaan vallasta ohjailemalla laumaansa ja opettamalla se käyttäytymään.

Jeesuksen opetus oli päinvastainen. Teologit ja oppineet hän tyrmäsi täysin. Vallasta hän varoitti. Hän lähetti meidät rypemään ryysyväen joukkoon, ei loistamaan valonheitinten keskelle.

Tämä maailma hukkuu, ja merkit ovat pelottavimmat mitä meidän elinaikanamme. Ei ole aikaa leikkimiseen, saati ajaa lampaita suolle.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Kysymys ei ole kriitikin kestämisestä tai kestämättömyydestä. Sekä DrMark että minä voimme varmasti ottaa kritiikkiä yms. vastaan esim. sähköpostitse tai voit laittaa pystyyn blogin, jossa vallanhaluamme ja saivarteluamme käsitellään perusteellisesti. Tämän blogin linjaan tällainen ei kuitenkaan kuulu.

Olet edelleen tervetullut esittämään varsinaisiin asiakohtiin liittyviä argumentteja mutta jatkossa turhaksi kinasteluksi katsomamme kommentit deletoidaan.

Markku kirjoitti...

Mielenkiintoista keskustelua, vaikka kohta 10 vuotta vanhaa. Perusasetelmat eivät näytä tuossa ajassa muuttuneen.