keskiviikko 11. marraskuuta 2009

Liian korkean raamattunäkemyksen opettaminen on epäeettistä

Helsingin yliopiston teologian laitos tunnetaan seurakuntapiireissä paikkana, jossa Jumalan sanan ja protestanttisten isien traditioiden puolesta ankarasti kiivaileva nuorukainen voi helposti menettää uskonsa. Onkin sanomatta selvää että Raamattukoulu Räisänen edustaa kansainvälisissä mittasuhteissakin katsottuna sitä eksegetiikan "liberaalimpaa" laitaa, ainakin jos oppilaitosta tarkastellaan sen nimekkäimpien opettajien kirjoitusten pohjalta.

On kuitenkin lyhytkatseista syyttää vain "liberaaliteologiaa" nuorukaisten uskon murentamisesta. Usein jonkinasteinen kristillisestä vakaumuksesta luopuminen saattaa olla enemmän tunnepitoinen reaktio uuteen uskonnollisten asioiden ja raamatun tarkastelutapaan, johon liittyy vahvasti muut ilmiöt kuten uuteen kaupunkiin muuttaminen, 18-20 vuoden ikä ja turvallisen kotiseurakuntayhteisön menettäminen. Kaljoitteluunsa harva hakee aamun pikkutunneilla syytä Paavalin ja Jaakobin jännitteistä.

Joskus kyse voi olla kuitenkin todella siitä, että järkeänsä hyvin käyttävä oppilas vakuuttuu joidenkin asioiden todella olevan eri tavalla kuin mitä oma pastori niistä on kesäleirillä opettanut.

Aina kyse ei ole myöskään siitä, että pastori olisi opettanut oikein ja professori syöttänyt valheita. Lyhyessä raamattunäkemystä käsittelevässä kirjassaan The living word James Dunn kritisoi voimakkaasti raamatun täydellistä virheettömyyttä (inerrancy) korostavaa opetusta siitä, että se on pastoraalisesti tuhoisaa. Kun ihmisille opetetaan, että koko Raamatun luotettavuus olisi vaarassa, jos siellä olisi yksikin virhe, tehdään vakavaa vahinkoa oppilaiden raamattukäsitykselle. Hänen mukaansa ns. "slippery slope" -argumentti (siis ajatus, että pieni virhe johtaa lopulta keskeisten oppien kumoamiseen) osoittaa hengellistä epäkypsyyttä. Dunnin oman kokemuksen mukaan hänen omista aikaisemmista oppilaistaan juuri ne ovat vaarassa menettää uskonsa ("most at risk as regards faith"), joille tällaista ajattelua on syötetty. Syy ei ole niiden, jotka pyrkivät opettamaan pätevää eksegetiikkaa, vaan ennemmin niiden, jotka opettavat "kaikki tai ei mitään" -näkemystä.

Uskon Dunnin kokemuksen olevan totta myös Helsingissä. Nuoren seurakunnassa saama raamatunopetus pohjautuu usein täydellisen virheettömyyden käsitteeseen. Räisäsen sanoin "ei tarvita mitään epäuskon filosofiaa" siihen, että evankeliumit rinnakkain asetettaessa tämä näkemys murentuu välittömästi. Opiskelijan on helppo vetää johtopäätökset siitä, kuka on oikeassa, kuka väärässä. Helposti koko oma hengellinen tausta näyttää epäuskottavalta, ja uskonkriisi on valmis.

Mielenkiintoinen kysymys onkin se, miten pastorin tulisi opettaa? Akateemisesti oppinut ja raamattunäkemykseltään "sentristinen" pastori saattaakin elää melkoisessa jännitteessä. Toisaalta hän voi pohtia asioita päässään avoimesti ja hyvinkin kriittisesti, mutta mitä kannattaa opettaa teini-ikäisille lampaille? Onko edes mahdollista yrittää opettaa "kriittistä luottamusta Jumalan joissain-kohtaa-kyseenalaiseen Sanaan"?

119 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

hyvä teksti ja niiiin totta.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Kuuntelin viime talvena mielenkiinnolla nuorten illassa, kun 17-vuotias lukiolaistyttö piti raamattutuntia Joonan kirjasta. Lähestymistapa oli perusteellinen ja kirjan fiktiivissymbolista merkitystä pidettiin mahdollisena tulkintamallina. Opetus perustui kertomuksen heijastamaan sosiaalipsykologiseen ja uskonnolliseen dynamiikkaan...Tällaisten lampaiden kanssa Talebanistinen lip-service republikaanisille inerrancy-statementeille taitaa olla turhaa.

Erittäin hyvä kirjoitus Lars Leeviltä

Ville Mäkipelto kirjoitti...

Räisäsen raamattukoulun ensimmäisen vuoden opiskelijana täytyy sanoa, että loistava kirjoitus Larsilta! Näinhän se vain menee. "Liberaalia" raamatuntutkimusta on helppo syyttää putkikatseisesti uskosta luopumisesta, seurustelusuhteen päättymisestä ja vaikkapa Frendien(lue: tv-sarja) päättymisestä.

Lars Leevi kirjoitti...

P.S. "In short, if I had to sum up my criticism of the Warfield position it would be that it is exegetically improbable, hermeneutically defective, theologically dangerous, and educationally disastrous." - JDGD

Timo Koivisto kirjoitti...

Mielenkiintoista seurata veljien liikuttavaa yksimielisyyttä aiheen tiimoilta. Itse evl. kirkon ja sen viidennen herätysliikkeen piirissä kasvaneena en voi välttyä melko vahvalta dejavu-kokemukselta. Tässä on jotain hyvin samaa mihin aikanaan törmäsin viidennen liikkeen nuorten teologin alkujen keskusteluissa.

Perin mielenkiintoista... Toisaalta, historia aika usein toistaa itseään. Vanhempi minäni tosin kysyy C.S. Lewisiä lainaten: "Kyllä minä ihmettelen, mitä ne oikein opettavat noissa kouluissa."

DrMark kirjoitti...

Komppailen minäkin edellisiä kirjoittajia (ja kaikkihan tietävät Räisäsen omankin tarinan tässä suhteessa). Yritän omilla tunneillani yleensä tuoda oppilaiden tietoisuuteen faktoja ja realiteetteja, jotka joka tapauksessa läväytetään heti naamalle esim. Helsingissä. Samalla yritän tuoda esille sitä, että yleensä tiukan fundamentalistisen linjan ja äärimmäisen liberaalin selityksen välillä on useimmiten löydettävissä järkevä ja kestävä evankelikaalinen vaihtoehto.

Ikävä kyllä "slippery slope" -ajatteluun totutetut nuoret eivät aina uskalla lähteä poteroistaan liikkeelle. Tässä tosiaan olisi seurakuntien opetusvastuissa oleville pientä haastetta...

Esa Hyvönen kirjoitti...

Hyvä Lars!!!

Toistan tässä yhteydessä teesini:

innerancy=bibliolotry

-Esa

Tuomas Havukainen kirjoitti...

Todella hyvää asiaa! Samansuuntaiset ovat minunkin ajatukseni Larsin tekstin luettuani. Näitä kysymyksiä joutuu pyörittelemään jatkuvasti oppilaitoksessa, jossa Dunnin & kumpp. tavalla Raamatun mieltäviä "mustia lampaita" on vähemmistö. Melko suurelle osalle ko. oppilaitoksen opiskelijoista Raamattu taitaa edustaa suunnilleen samaa kuin Koraani muslimeille. Näin ei mielestäni saisi olla enää kolmannen vuoden opiskelijoiden kohdalla, varsinkaan kun sen inerrancyn tueksi ei usein esitetä mitään perusteluja. Useimpien jyrkän linjan edustajien kanssa keskusteleminen on aika vaikeata näkemysten välisen kuilun ja kiihkomielisyyden vuoksi. UT:n kreikan opiskeleminen ja eräiden dokumenttien rinnakkain asettaminen ja tutkiskelu tekee tosiaan hyvää näkemyksille. Taitaa olla niin, että "ei-liberaaleissa" oppilaitoksissa opettavilla henkilöillä on vähintään yhtä haasteellinen tehtävä kuin seurakunnissa opettavilla.

Anonyymi kirjoitti...

Esa tarkoitti varmaankin bibliolatry -termiä...

Anonyymi kirjoitti...

Tämä Lars Leevin kirjoitus puhuttaa näköjään muuallakin: Mielenkiintoinen ilmiö

Esa Hyvönen kirjoitti...

Nyt kun Lars Leevi on avannut keskustelun asiasta odottaisin myös sitä millä tavoin Raamatun auktoriteetti on määriteltävissä ettemme hajottaisi ja repisi ilman rakentamatta parempaa vaihtoehtoa tilalle.

Mikä on mielestänne Raamatun luotettavuuden perusta?

Mikä käsite on parempi kuin virheettömyyden käsite jotta voisimme rakentaa nuortemme uskon lujaksi ja kypsäksi ilman että he eivät kompuroi löytäessään Raamatusta toisinaan totuuden likiarvoja tarkan totuuden sijaan?

Miten Jumala on puhunut (ja puhuu) Raamatun kautta tänään?

-Esa

DrMark kirjoitti...

Tässä yksi näkökulma Esan heittämään kysymykseen Raamatun auktoriteetista: How Can the Bible Be Authoritative?

Lars Leevi kirjoitti...

Yllä olevassa Anonyymin jättämän linkin päässä oleva Timo Koiviston kirjoitus ennustelee helluntailaisen raamattu-uskollisuuden rappeutumista ev.lut. kirkon jalanjäljissä, joka on kenties aiheellinen huoli. Kommentoin kirjoitusta mieluiten tässä, mistä keskustelu alkoikin.

Haluan selventää, että kysymykseni "Onko edes mahdollista yrittää opettaa kriittistä luottamusta Jumalan joissain-kohtaa-kyseenalaiseen Sanaan?" oli tarkoituksellisen itsekriittinen. Jos opetan raamattua pyrkimyksenäni tuottaa nuorissa luottamusta Jumalan sanaan, millä tavalla raamatun rajoitusten tulee olla esillä? Timon kysymyksessä "entä mitä on tien päässä?" on mielestäni nimenomaan kyseessä tämä huoli "slippery slope:sta", että virheellisyyden korostus johtaa keskeisten opillisten linjojen muuttumiseen.

Mielestäni jokaisen kristityn tehtävä on rakastaa totuutta ja pyrkiä totuudenmukaisuuteen. Jumala "tahtoo totuutta salatuimpaan saakka" ja siksi pyrkimys totuudenmukaisuuteen myös raamattukysymyksessä on tärkeää. Pidämme vääräoppisena liian korkean kristologian opettamista, miksemme siis myös liian korkean inspiraatiokäsitysen opettamista? En missään tapauksessa pidä olennaisena, että opetuksessa otettaisiin esille raamatun "ongelmia", mutta en pidä niitten maton alle lakaisemista tai väkinäistä harmonisointia myöskään kristityn tehtävänä. Jumala on kykenevä vakuuttamaan uskovan sanastaan niin, että me voimme esittää sen heille sellaisena kuin se todellisuudessa on - rosoisuuksineenkin.

Koivisto ennustelee helluntailaisuuden kehittyvän kirkollistumisensa myötä suuntaan, jonka seurauksena "asioita ja ilmiöitä ei enää punnitakaan Raamatun sanalla, vaan perinteillä, tunnustuksilla ja tulkinnoilla."

Vaikka samanlaisia keskusteluja käytäisiin nyt helluntaissa kuin mitä kirkossa muutama vuosikymmen sitten, ei kehitys välttämättä ole monessa asiassa sama. Pohditaanpa esimerkiksi naisen roolia. Siinä kysymys ei todellakaan ole ollut siitä, että kirkossa tapahtunut ilmiö (naispappeus) tulisi viiveellä myös helluntaiseurakuntiin. Helluntaiherätys suomessa on rakenutunut naissaarnaajien työlle, ja ennemminkin seurakuntien johdon "miehistymistä" voidaan pitää "kirkollisena" kehityksenä.

Naiskysymystä ei myöskään nykyään puntaroida vain eksegeettisellä keskustelulla eikä isien traditioilla, kuten mistä kyse pitkälti kirkon piirissä oli. Pyhän hengen rooli ja toiminta on helluntaissa niin keskeistä, että jos ihmiset kokevat hengen vaikuttavan, puhuja on "voideltu", oli hän sitten mies tai nainen.

Tuomas Havukainen kirjoitti...

Joskus hermeneutiikan kurssilla lukemani DrMarkin edellä mainitsema Wrightin artikkeli vastasi kysymykseen "mitä parempaa tilalle" omalla kohdallani ainakin jollakin tavalla, kun inerrancy ei näyttänyt kestävältä. Wrightia mukaillen Raamattua pitäisi mielestäni katsoa Jumalan/Jeesuksen auktoriteetin näkökulmasta eikä kirjoituksista itsestään tulisi tehdä sellaista auktoriteettia, joka taivutetaan oman traditiomme vahvistavaksi ohjekirjaksi, jossa ei saa olla mitään hankalaa tai vaikeaselkoista, mitään, mitä emme omista lähtökohdistamme katsoessamme toivoisi tai odottaisi löytyvän Jumalan ilmoituksesta. Raamatun pitää kaikessa moniulotteisuudessaan antaa olla sitä, mitä se todellisuudessa on: monipuolinen kokoelma historiallisia dokumentteja.

Tämän pitäisi näkyä ensin tulkinnassa rehellisyytenä ja nöyryytenä sekä pyrkimyksenä tekstin alkuperäisen merkityksen löytämiseen ja toiseksi opetuksessa huolellisen tulkinnan tervejärkisenä sovelluksena. Vaikka ei harrastaisikaan harmonisointia tai viljelisi "slippery slopea", ongelmallisten kohtien kanssa voi mielestäni pärjätä, kun pitää mielessään kirjoitusten keskeisen sanoman. Jokaista kohtaa ei ole helppo ymmärtää, on tulkintaeroja ja vaihtoehtoja, mutta tämä on luonnollista. Omilla aivoillaan ajatteleva ihminen ei tähän kompastu. Jos Jumala ilmoittaa itsensä tällä tavoin historian ja erilaisten kulttuurien sekä kirjoittajien kautta, millä perusteella tämän Jumalan ilmoituksen pitäisi olla ihmisten määrittelemät "virheettömyys"-säännöt täyttävä tai helposti kokonaan selitettävissä ja ymmärrettävissä?

Jumala ilmoitti itsensä tiettynä aikana tietyn kulttuuri-historiallisen kehyksen sisällä ja on aivan luonnollista, että ymmärtääkseen ilmoitusta ihmisen on jossakin määrin käsitettävä, millainen tuo kehys oli. Kuten joku mainitsi jossakin aiemmassa tämän blogin keskustelussa tämä tutkiminen vaatinee aika paljon takamuslihaksia eikä sittenkään kaikkien ongelmien ratkeamisesta ole takeita. Muuta tapaa ymmärtää ilmoitusta tuskin kuitenkaan on olemassa.

Kun opetuksessa korostetaan sitä, mikä Raamatussa on olennaista, Jeesusta ja hänen auktoriteettiaan sekä ohjataan ihmisiä terveeseen suhteeseen tähän auktoriteettiin nähden, en usko, että Raamatun ongelmakohdat saavat ketään kompastumaan. Kuten Lari totesi: "Jumala on kykenevä vakuuttamaan uskovan sanastaan niin, että me voimme esittää sen heille sellaisena kuin se todellisuudessa on - rosoisuuksineenkin."

Julle kirjoitti...

"Slippery slopelle" ei ilmeisesti ole suomenkielistä vastinetta, vaan sen merkitys menee parhaiten perille kääntämättömämä - vai onko tuo jokin kansainvälisessä asiantuntijakeskustelussa vakiintunut teologinen termi?

kyselee kansan syvien suomenkielisten rivien puolustaja :)

DrMark kirjoitti...

Hieman jatkoa tuolle Lars Leevin kommentille:

Jälleen kerran on pakko todeta, että "Helsingin henki" vaikuttaa tässä maassa todella vahvasti. Yksi tämän hengen vaikutuksista on se, että - hieman kärjistäen ja karrikoiden - ei nähdä edes mitään mahdollisuutta millekään välimuodolle konservatiivis-fundamentalistisen ja ääriliberaalis-kriittisen raamatuntulkinnan välillä. Jos siis jättää tuon toisen laidan bibliolatrisen tulkintatavan, on välttämättä paha tyyppi joka lasketaan kuuluvaksi pahoista pahimpien libilaariteologien joukkoon. Helsingin eksegeettien vaikutus on siis niin vahva, että suurelle konservatiiviselle enemmistölle on vaikea käsittää, että voi olla olemassa Raamatulle uskollisia, evankelis-konservatiivisia raamatuntutkijoita.

Jos nuori uskova on opetettu pistämään uskonsa johonkin sellaiseen asiaan, mihin sitä ei oikeasti pidä pistää, niin tarkemman Raamattuun ja sen ilmiöihin tutustumisen myötä tuo usko väkisinkin horjuu. Tuossa vaiheessa on kuitenkin merkitystä esim. sillä, minkälaisessa kontekstissa opiskelee. Tietyissä oppilaitoksissa voi olla vaikea saada vaihtoehtoisia, rakentavia aineksia tilalle ja seuraukset ovat sen mukaiset. Mutta ei ole mitenkään välttämätöntä, että kehitys on negatiivista (kuten mielestäni Timo antoi ymmärtää). Toisaalta kuten jo yllä mainitsin, kaikki kehitys on helppo nähdä negatiivisena niiden taholta, jotka ovat siinä leirissä, jonka perustukset esimerkkimme nuori uskova joutuu tarkemman analyysin myötä havaitsemaan kestämättömiksi.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

En ole ihan varma, onko Timo Koiviston analogia luterilaisen kirkon ja helluntaiherätyksen välillä täysin perusteltu. Tässä muutama nopea pointti keskusteluun:
1) Luterilaisessa kirkossa "haaste" fundamentalistista raamattunäkemystä kohtaan nousi pitkälti saksalaisen muotokriittisen koulukunnan muokkaaman "kriittisen" raamattututkimuksen pohjalta. Nykyiset lahkoeksegeetikot eivät ole omaksuneet eivätkä edusta kyseisen koulukunnan filosofisia lähtökohtia. Muutenkin eksegeettisen tutkimuksen kasvot ovat muuttuneet merkittävästi 60-luvulta ainakin Jeesus-tutkimuksessa.

2) Huomattavasti lähempänä vapaita suuntia on esim. Etelän Baptistit USA:ssa, joiden riveissä on monia maailman johtavia historialliskriittistä metodia soveltavia eksegeettejä. Kyseinen liike ei ole muuttanut peruskonservatiivisuuttaan. Englannissa anglikaanisen kirkon toiseksi tärkein piispa N.T. Wright on N. T. Wright ja ylipäätään brittitutkijoita on ollut hyvin vaikea asemoida näihin "Räisänen vastaan Saarnivaara" -karsinoihin.

3) Helluntaiherätys on rakenteeltaan täysin erilainen kuin luterilainen kirkko, jossa ideologinen sitoutuneisuus ei ole edellytyksenä yhteisöpoliittisessa vaikuttamisessa. Vapaissa suunnissa tätä sitoutuneisuutta edellytetään vahvemmin. Pastoreiden huonot palkkataso ja raskas työ vaikuttavat lisäksi siihen, että harva jää kiikkumaan lahkopastorin tehtävään vain "leipäpappina". Luterilaisen kirkkoherran palkoilla kynnys jättää tehtävä voi olla merkittävästi korkeampi.

4) Tuomaksen (Havukainen) esille nostama Koraani-teema on varsin olennainen pointti. Kristinuskossa Raamatulla ei ole ollut samaa asemaa kuin Koraanilla islamissa ennen modernin fundamentalistis-literalismin nousua. (Esa H on kirjoittanut toisaalla hyvin tästä valistuksen aatehistoriallisesta vaikutuksesta literalistisiin raamattunäkemyksiin.) Vaikeutena on, että "kaltevan pinnan (slippery slope på finska)" uhkia esille nostavat tahot suhtautuvat Raamattuun nimellisenä symboliuniversumina, joka jäsentyy omien traditioiden tueksi. Tällöin Raamatusta tulee Koraanin kaltainen symbolinen auktoriteetti, joka on kuin altzhaimeria sairastava Breshnev -- näennäisesti vallan kahvassa oleva vihannes, jonka kättä heilutellaan siimoilla vappuparaatissa.

Lars Leevi kirjoitti...

DrMark kirjoitti, että "helsinkiläisydessä" ei helposti nähdä "mahdollisuutta millekään välimuodolle konservatiivis-fundamentalistisen ja ääriliberaalis-kriittisen raamatuntulkinnan välillä". Tämä on myös kokemukseni.

Matti K viittasi joskus siihen, ettei yliopistoissa opeteta yhtälailla Raamatun hermeneutiikkaa (= tässä yhteydessä "se logiikka, jolla Raamatun eri opetuksia sovelletaan kristityn oppiin ja elämään") kuin vaikkapa Isossa kirjassa.

Matti mainitsi erään professorin tokaisseen Joh. 3 ilmaisusta "vedestä ja hengestä", että voiko "vesi" muka tarkoittaa muuta kuin vesikastetta? Kirjassaan "Raamattunäkemystä etsimässä" Heikki Räisänen toteaa jokaisen uskovan poimivan kohtia UT:sta noudatettavakseen mielivaltaisesti, sillä naiset eivät peitä päätään eivätkä palmikoi (vai eivät jätä palmikoimatta?) hiuksiaan. Raamatun ohjeellisuuden ongelmaa pyrki tuomaan esille myös Kari Latvus, kun hän toikaisi papeille seminaaria pitäessään että pitäisikö tarkistaa ettei pappien kiveksiä ole murskattu, ettemme vain rikkoisi Mooseksen lain ohjetta.

Näistä esimerkeistä tulee minulle ensimmäisenä mieleen, että eivätkö veljet ole käyneet peruskurssin hermeneutiikan kurssia? Vihjauksista saa sen kuvan, että on mahdotonta löytää järkevää logiikkaa, minkä perusteella joitakin käskyjä noudatetaan ja joitakin ei. Vaikka nykyinen evankelikaalinen Raamatun tulkinta- ja sovellusoppi ei liene ongelmaton, on mielekäs sellainen olemassa. Sen perusteella minäkin pyrin arjessani monia valintojani tekemään.

Lars Leevi kirjoitti...

Edellisessä kirjoituksessani DrMarkin lainaus ei liittynytkään hermeneutiikka juttuuni mitenkään. Minulla menee helposti ajatukset sekaisin (krooninen ajatusten antistrukturalismi). Pahoittelen syvästi tapahtunutta.

Timo Koivisto kirjoitti...

Myönnän ja tiedostan toki eroavuudet esim. helluntailiikkeen ja evl. kirkon rakenteessa, jäsenpohjassa, identiteetissä, agendassa jne. Olen itse palvellut niin evl. kuin Vapaakirkonkin työntekijänä, joten ehkä se on enemmän se pohja, jolta asioita tarkastelen.

Lähestymisnäkökulmani liittyy omiin kokemuksiini evl. kirkon piiristä sekä siihen vaiheeseen, jossa useimmat vapaat suunnat seurakuntineen tällä hetkellä näyttävät olevan. Lähestymistapani ei siis ole erityisen teologinen, jota kyllä olen opiskellut, tosin hyvin vaatimattomalla menestyksellä esim. moniin tämän blogin kirjoittajiin nähden.

Tunnistan siis nykyisessä kehityksessä vapaiden suuntien piirissä tiettyjä samankaltaisia piirteitä, joita olen huomannut viimeksi kuluneiden parin kolmenkymmenen vuoden aikana evl. kirkon piirissä. Tämä kehitys tapahtuu perinteisissä protesti/herätysliikkeissä pitkälti (mutta ei ainoastaan) teologian viljelyssä. Mutta sen avulla on hyvä ja akateemista ottaa etäisyyttä "karvalakkimiesten" raamatunselitykseen. Kuten blogissani toin esille, näen tämän johtavan klerikalismin nousuun, maallikoiden passivoitumiseen ja sitä kautta lisääntyvään sekularisoitumiseen näiden yhteisöjen piirissä. Tämä näkemys perustuu yksinkertaisesti siihen, että kun meillä kerran on koulutettu teologi työntekijänä ns. tavallisen kirkkokansan ei tarvitse juurikaan enää vaivata päätään ajattelemisella.

Näkökulmani on myös pragmaattinen. En ole koulutusta vastaan sinänsä, mutta kyselen vakavissani, miten ja missä sen tulisi tapahtua? Meillä tulee olla luotettava, toimiva ja joustava tapa välittää uskomme perustotuuksia "lapsillemme" ja kouluttaa uusia työntekijöitä. Itse en näe sen tavan olevan perinteinen akateeminen opiskelu jossain tiedekunnassa, teologisessa seminaarissa tms. Jos joku haluaa sitten opiskella teologiaa ja suorittaa arvosanoja ko. tieteenalalla, niin minun puolestani siitä vaan. Mutta kun haluan miettiä esim. Paavalin tapaa opetuslapseuttaa nuoria kavereita, niin se onkin sitten jo toinen juttu.

Timo Koivisto kirjoitti...

Näen monien vapaiden suuntien olevan jo menossa siinä vaiheessa omaa yhteisöllistä elinkaartaan, että tällainen kirkollistumiskehitys on väistämättä edessä. Nykyinen teologian viljelyn into ja akateemisuuden henkinen yliote spiritualiteetistä heijastaa mielestäni sitä. Tämä tuottaa väistämättä myös ongelmia kutsumustaan kyselevien parissa. Törmään tähän problematiikkaan jatkuvasti keskustellessani omaa tilannettaan ja tulevaisuuttaan miettivien nuorten aikuisten kanssa. Monia kiinnostaa hengellinen työ ja vastuunkanto sekä Raamatun opiskelu ja varustautuminen tähän työhön kyllä sinänsä, mutta kun he sitten kirjautuvat noihin oppilaitoksiin sisään, monien puheista kuultaa pettymys siitä, että ei tämä nyt ollutkaan sitä mitä lähdettiin hakemaan. Siinä tilanteessa ei oikein lohduta todeta kyynisesti, että "aina se eka päivä hirressäkin on kurjin". :)

Jos tähän sitten otetaan vertailukohteeksi em. Etelän baptistien tilanne, jossa teologien "riveissä on monia maailman johtavia historialliskriittistä metodia soveltavia eksegeettejä..." eikä "kyseinen liike ole muuttanut peruskonservatiivisuuttaan", niin en todellakaan halua sitä. Historiallis-kriittinen teologinen orientaatio yhdistettynä uskonnolliseen peruskonservatiivisuuteen on juuri sitä, mitä pelkään näkeväni yhä enemmän perinteisten vapaiden kirkkokuntien piirissä. Ehkä me Kankaannniemen kanssa käsitämme tämän sanan "peruskonservatiivinen" hieman eri tavalla, mutta ylipäätään tämä ilmaisu ei innosta minua.

Ajattelen teologian olevan "hyvä renki, mutta huono isäntä". Myös teologiasta voi nimittäin tulla "Koraanin kaltainen symbolinen auktoriteetti, joka on kuin altzhaimeria sairastava Breshnev -- näennäisesti vallan kahvassa oleva vihannes, jonka kättä heilutellaan siimoilla vappuparaatissa." Näinhän evl. kirkossa juuri parhaillaan on käynyt ja käymässä, kun monet teologit, eksegeetikot etunenässä, toimivat kuin maksettu nainen eli antavat tilauksesta erilaisille päättäville elimille niiden haluamia palveluita.

Jos reaktio tähän ympärillämme nähtävään kehitykseen on, että "näin on naapurissa, mutta ei tämä ole mahdollista meillä", niin hyväuskoisuutemme hipoo silloin joskus vaivoin hahmotettavaa rajaa tyhmyyden suuntaan. Emme ole silloin oppineet historiasta mitään ja nykypäivän kehityksestäkin kieltäydymme oppimasta mitään.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Miten tuo sekularisoituminen ja historialliskriittisen tai "kaltevan pinnan teologian" negatiiviset vaikutukset näkyvät käytännössä? Jos joku tulee vaikkapa Isoon Kirjaan ja pettyy (kuten varmasti monesti käykin) instituutin antiin, voi kysymys olla myös siitä, että hän törmääkin ensimmäistä kertaa siihen, mitä Raamatussa todella jostakin asiasta sanotaan.

Kuka kantaa Wyclifen, Husin ja muiden perintöä? Nekö, jotka haluavat alistaa Raamatun tulkinnan traditioiden "pyhän uskomme" alle vai ne, jotka pyrkivät tutkimaan sitä sellaisen kuin se on?

Yhtenä perusratkaisuna alkuperäiseen LarsLeevin nostamaan kysymykseen näkisin, hermeneutiikan periaatteiden opettamisen tehokkasti jo seurakuntien nuorisotyössä. Eli Perussanomalle terveisiä: uusi 10 000 kappaleen pokkaripainos Feen ja Stuartin bestselleristä.

Lars Leevi kirjoitti...

Kommentoisin jälleen Koiviston näkymiä. Sanoit, että seurakunnan työntekijöiden teologisoituminen johtaa työntekijöiden ja tavallisen kirkkokansan raamattuosaamisen voimakkaampaan eroon ja kirkkokansan raamatulliseen/opilliseen/teologiseen passivoitumiseen. Mielenkiintoista, jos joissain luterilaisissa (herätys)piireissa on todella käynyt näin.

En kuitenkaan usko, että pääsyynä maallikoiden raamattukiinnostuksen vähenemiseen on ammattiteologien kasvu. Huomattava tekijä helluntaiherätyksessä on se, ettei nykynuoret lue kirjoja yhtälailla kuin isämme. Monilla helluntai-isillä on ollut aikanaan valtava määrä raamattutietoutta verrattuna heidän formaalisen opiskelunsa vähyyteen. Nykyään raamatun tutkiskelu ei vaan ole yhtä seksikästä kuin vuosikymmeniä sitten, kun Jeesuksen kohta koittavan takaisintulon vihjeitä kaivettiin talkooporukoin Danielista, Jeesuksen öljymäkipuheesta ja ilmestyskirjasta.

Näitä "karvalakkiraamatunselittäjiä" liikkeessämme kuitenkin riittää edelleen, ja uusi ilmestyskirja-kirja julkaistaan tasaisin väliajoin (joskus myös formaalisen teologisen koulutuksen saanut saattaa kirjoittaa aiheesta;). Spekulaatiota siitä, missä ilmestyskirjan luvussa ylösotto tapahtuu, ei uhkaa lainkaan nämä helluntaiherätyksen formaalin koulutuksen saaneet teologit, jotka kyseenalaistavat koko ylöstempauksen teologian.

Uudesta nuorisostakin näyttää kuitenkin löytyvän se vähemmistö, joka tutkiskelee innokkaasti raamattuaan vapaa-ajallaan. Heidän joukossaan on sekä isokirjalaisia ja helsinkiläisiä, että myös israelista ja ilmestyskirjasta kiinnostuneita kotiteologeja. Teologiaa opiskelleet eivät siis näytä olevan aihe maallikoiden raamattu-passivoitumiselle ainakaan helluntailiikkeessä.

Timo Koivisto kirjoitti...

Sori, jos olen ilmaissut itseäni epäselvästi. En suinkaan ajattele niin, että se opiskelu sinällään aiheuttaisi passivoitumisen. Enemmänkin ajattelen syynä olevan klerikalismin ja akateemisuuden (yli)korostamisen. Fee & Stuart löytyvät kyllä omasta hyllistäkin. Tunnustan niiden relevanttiuden ja olen itsekin vääntänyt kättä niistä toisen äärilaidan edustajien kanssa.

Mutta mutta... En ihan noin suoralta kädeltä lyttäisi "nykynuorisoa". Se, että heillä on kriittinen asenne esim. Iso Kirjan teologista opetusta kohtaan (Helsingin "hengestä" puhumattakaan) on mielestäni pelkästään hyvä asia. Vai mitä varten luulisitte esim. Suomen teologisen instituutin perustetun?

Tunnistan 20-30v. sukupolven edustajien keskuudessa niin kirkon sisä- kuin ulkopuolellakin enemmän kaipuuta käytännön elämään akateemisen ex cathedra-luennoinnin sijaan. Eli pelkäämäni passivoitumisen ohella klerikalismin ja akateemisen teologian opiskelun voimakas korostaminen spiritualiteetin mittarina tai sen kustannuksella selvästi karkoittaa osan hyvää nuorisoamme pois. Sen oikeutuksesta voidaan olla eri mieltä, mutta näin vain tuntuu olevan.

Jos tässä tilanteessa teologien asenne on, että "tuo kansa, joka ei tunne lakia on kirottu", niin tällä hillityllä arroganssilla karkoitetaan kyllä loputkin.

Kun tuossa tuli puhetta STI:stä, niin mihin itse sijoittaisitte ko. firman em. "Räisänen - Saarnivaara"-akselilla?

Timo Koivisto kirjoitti...

Matti Kankaanniemi veret seisauttava huudahdus "Kuka kantaa Wyclifen, Husin ja muiden perintöä?" johtaa meidät itse asiassa koko asiakokonaisuuden alkulähteille. Tämä väite on nimittäin vain (tarkoituksellinen) osatotuus - ei ehkä loppuun asti funtsittu, mutta osatotuus kuitenkin.

Enemmänkin on nimittäin niin, että antiikin hellenistinen perintö se on mitä tässä "kannetaan". Tälle filosofian, retoriikan ja rationalismin perustuksellehan koko nykyinen raamattukoulusysteemikin (historian saatossa) on perustunut. Tähän liittyvät taloudelliset kytkökset, statukset, virat, apuraha, usa yhteisössä/liikkeessä jne. Joku sanoo, ettei siinä mitään pahaa ole. En minäkään niin väitä, totean vain, että näin tässä on taitanut käydä.

Nykyisessä kulttuurisen murroksen tilanteessa erityisesti (mutta muutenkin) meidän on kuitenkin enemmän mietittävä ja etsittävä sitä, miten ja missä parhaiten toteutuisi UT:n malli opetuslaspseuttaa uusia uskovia ja kouluttaa työntekijöitä. Tämä nimittäin on auttamatta tämän akateemisen systeemin heikko kohta.

Mikä olisi vaihtoehto, se onkin hyvä kysymys. En sano, ettei sellaista ole, mutta myönnän avoimesti, että itselläni sitä ei ole toiminnassa niin, että sen toimimisesta olisi hyvää näyttöä. Mutta jotain kohti ollaan kulkemassa.

Tunnustan kuitenkin tämän aprikoinnin keskellä, että nykyisessä tilanteessa en hirveän innokkaasti voi kenelekkään kutsumuksensa perään kyselevälle nuorelle suositella teol. tiedekuntaa tai muita oppilaitoksia. Sori, mutta sanon sen nyt näin ääneen. Enemmän kannustan heitä vaikka Missionuorten dts-tyyppisiin juttuihin tai vastaaviin, joita kyllä on, mutta ne ovat ns. "pinnan alla" niin vapaiden suuntien kuin evl. kirkonkin piirissä.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Mikä Isossa Kirjassa on vikana? Itse en ole opiskellut kyseisessä instituutissa ikinä mutta opettanut siellä jonkin verran ja tutustunut hyvin satoihin nuoriin opiskelijoihin. Tutkimusten mukaan ehdoton enemmistö on varsin tyytyväinen kyseisen laitoksen hengellisyyden ja tieteellisyyden tasoon ja suhteeseen. Lisäksi he ovat kokeneet Iso Kirja opintojen rakentaneen heidän hengellistä elämäänsä. Nämä esittämäni pointit perustuvat laajoihin otoksiin eivätkä muutaman ihmisen kommentteihin. Lisäksi opiskelijamäärät ovat kasvamassa, joten ilmeisesti "suuret massat" eivät koe paikkaa uhkaavaksi.

Pastorin työhön Iso Kirjan koulutus valmistaa mielestäni varsin hyvin. Ainakin minä suosittelen vapaiden suuntien pastoriksi haluaville Isoa Kirjaa. Työmäärä tutkinnon saamiseksi on jonkin verran suurempi kuin valtion yliopiston puolella. Alkukielten opiskelu on tietysti huomattavasti heikommissa kantimissa Isossa Kirjassa kuin valtion yliopistojen puolella.

Suomen Teologista Instituuttia pidän varsin eksegeettisesti tasapainoisena yksikkönä, joka sijoittuu vasemmalle Saarnivaarasta ja oikealle Räisäsestä;-)...eli sinne minne suuri osa meistä tällä blogilla tarinoivista.

DrMark kirjoitti...

Täällähän käy keskustelu niin vilkkaana, että ei meinaa saada edes suunvuoroa :-)

Timo tuntuu olevan huolissaan siitä, että teologian/Raamatun opiskeleminen jollain lailla väärässä kontekstissa johtaa klerikalismiin ja "maallikoiden" passivoitumiseen. En tiedä, missä ja miksi näin tapahtuu, mutta ainakin minä yritän kaikin mahdollisin keinoin motivoida ihmisiä lukemaan Raamattua ja tulemaan mahdollisimman hyviksi Raamatun lukijoiksi. (Kaikki tulkinnat eivät mielestäni ole yhtä hyviä tai samanarvoisia, eli useimmilla meistä on varaa kasvaa Raamatun ymmärryksessä.)

Tuo Timon heitto YWAMin DTS:stä oli sinänsä kiva, sillä minulla on useampikin Oxbridge-tuttu (eli ns. väärästä paikasta valmistunut heppu), joka opettaa tai on opettanut näissä DTS-kuvioissa. Nämä kaverit tuntevana voin vakuuttaa, että DTS voi olla ihan yhtä "vaarallinen" kuin Iso Kirjakin, vaikka opintojen koostumuksessa ja toteutuksessa aste-eroja onkin. (Tässä muuten netistä löytynyt kommentti yhdestä tällaisesta tuntemastani DTS:ssä opettaneesta teologista: Last week we had an awesome, fantastic teacher. :) He's a world class Biblical scholar, has a PhD, was president of a university, speaks/writes Hebrew as well as he does English, and was one of the translaters for a couple books in the NIV bible and New Living translation... and has been a Christian for a looong time. Not only was he top notch, but a totally humble and genuine man....as well as fun and enthusiastic. :D His name is Dr. [N. N.], and he is just one of the awesome guest teachers that we've had.... so like I said, I feel really lucky and priveledged to be taking this class. There are some parts of the inductive bible study method that I'm not crazy about, but the lectures and teachings are excellent.)

Kaikesta huolimatta allekirjoitan myös niitä asioita, joita Timo mielestäni yrittää jollain lailla artikuloida: opetuslapseus ja teologian opiskelu eivät ole synonyymejä; teologian opiskelulla voi olla oma paikkansa, mutta seurakunta tarvitsee muunlaistakin opetusta/mentorointia; moniin asioihin pätee "better caught than taught" -havainto (sori Julle!); jne.

Lars Leevi kirjoitti...

ntwrightpage.comista artikkeli New Testament Scholarship and Christian Discipleship sopisi lukea tähän myös ja sanonemme kaikki aamenen hänen kirjoitukseensa.

Timo Koivisto kirjoitti...

Matti Kankaanniemi totesi: "Pastorin työhön Iso Kirjan koulutus valmistaa mielestäni varsin hyvin." Tämä pitää varmasti paikkansa, en epäile ollenkaan. Mutta samaan hengenvetoon minun täytyy myöntää, että juuri tämä ei juurikaan inspiroi minua. Sori. En ole orientoitunut tähän suuntaan.

Mitä taas tulee näihin "suuriin massoihin", niin heidän varaansa en laskisi mitään. Vai mistä lähtien totuus on ollut äänestyskysymys. Ymmärrän kyllä erilaisten asiakastyytyväisyyskyselyjen merkityksen oppilaitokselle ja ne ovat sellaisenaan okei (joskin usein jo etukäteen tiedossa). Ei asioita kuitenkaan ratkaista sillä, että todetaan, että "eihän monta sataa miljoonaa -laista voi olla väärässä". No, en usko Matin nyt tätä tarkoittaneenkaan.

Markon kommentti antaa toivoa paremmasta tulevaisuudesta. Mielestäni raamatullinen opopimisympäristö on lähellä käytännön elämää, mieluiten välittömässä vuorovaikutuksessa sen kanssa. Ehkäpä juuri sen takia tuon Markon mainitseman korkeastioppineen teologin juttu toimi hyvin tuossa kontekstissa. Kaikista yliopistoteologeista ei vaan ole siihen... Tällä en tietenkään viittaa kehenkään keskustelijoista, enkä varsinkaan itseeni. :)

PS. Kiitos STI:n sijoittamisesta kartalle. Rohkenenko vielä kysyä: entäs Santala?

Julle kirjoitti...

Asiaa voidaan pyörittää suljettujen seinien sisällä pitkään, mutta Matin ehdotus "Kirjojen kirjan" pokkaripainoksesta olisi hyvä käytännön teko.

Olenkin ihmetellyt, miksei Suomen kaltaisessa kristillisessä sivistysvaltiossa ole tällaisia peruskattavia ja perusymmärrettäviä Raamatun tulkintaa esitteleviä kirjoja kuin käännettyinä ja käytännössä kaksi kappaletta: Perussanoman "Kirjojen kirja" (painos loppu) ja Iso Kirjan Aikamedian kanssa yhteistyössä julkaisema "Hermeneutiikan pelisäännöt" - lähiruokaa kirjakauppoihin!

Kaikenlaisia yksittäisiin teemoihin ja filosofisiin malleihin keskittyviä tekstejä/spekulaatioita/väitöksiä on kyllä eri laitosten ja instituuttien kirjastot sekä peräkammarit täynnä, mutta perussuomalaisten hyllyihin ne eivät yllä, ja vaikka yltäisivät, nämä kansliauskottavat korkean teologian opukset jäisivät lukematta, kun jo alkusanoihin tyssäisi teologisen sanakirjan puutteen vuoksi tavaaminen ;)

Eli paitsi suomalaisen tutkitusti kehnon tai keskinkertaisen tieteen tason (Suomen akatemia lausunto 10.11 Yle uutiset) nostamisen lisäksi voisi jopa ennen sen huippuunsa saattamista pyrkiä laajentamaan jo saadun/omatun perustiedot hallitsevien määrää aina seurakuntien takapenkkeihin asti.

DrMark kirjoitti...

Jullen mainitsema ongelma on mielestäni esimerkki siitä, kuinka Suomen tapaisessa maassa tavallinen kansa on täysin [lähinnä Helsingin] ammattiteologien ja englanninkielisen kirjallisuuden armoilla. Kun ei ole liikaa fiksua matskua tarjolla, niin porukkaa on helpompi ohjailla. Tämä pelaa hienosti hallitsevien tahojen pussiin. (Pienen suomalaisista kustantajista saadun kokemuksen perusteella uskallan todeta, että päätökset siitä, mitä ei julkaista ja miksi, ovat välillä aika raadollisia...)

Heikki Salmela kirjoitti...

Mielenkiintoinen keskustelu. Helsingin suunnalla asuvien ja ensi viikolla liikkuvien kannattaa huomioida STi:n seminaari:

"Oppi Raamatun erehtymättömyydestä modernissa evankelikaalisuudessa
seminaari torstaina 19.11. klo 14-17
Leif Nummela, TM"


Asiasta toiseen.
Lars Leevi, kirjoitit: "Spekulaatiota siitä, missä ilmestyskirjan luvussa ylösotto tapahtuu, ei uhkaa lainkaan nämä helluntaiherätyksen formaalin koulutuksen saaneet teologit, jotka kyseenalaistavat koko ylöstempauksen teologian."

Mielenkinnolla kuulisin, että mitä tarkoitit: kuka esimerkiksi tässä keskustelijajoukossa kyseenalaistaa sen, ja millä tavalla?

Timo Koivisto kirjoitti...

Vai että Lefan luento tuosta aiheesta? Odotan mielenkiinnolla...

Kiitos vinkistä!

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Timo K skrev:
" Monia kiinnostaa hengellinen työ ja vastuunkanto sekä Raamatun opiskelu ja varustautuminen tähän työhön kyllä sinänsä, mutta kun he sitten kirjautuvat noihin oppilaitoksiin sisään, monien puheista kuultaa pettymys siitä, että ei tämä nyt ollutkaan sitä mitä lähdettiin hakemaan. Siinä tilanteessa ei oikein lohduta todeta kyynisesti, että "aina se eka päivä hirressäkin on kurjin". :)"

Och vidare:
"Matti Kankaanniemi totesi: "Pastorin työhön Iso Kirjan koulutus valmistaa mielestäni varsin hyvin." Tämä pitää varmasti paikkansa, en epäile ollenkaan. Mutta samaan hengenvetoon minun täytyy myöntää, että juuri tämä ei juurikaan inspiroi minua. Sori. En ole orientoitunut tähän suuntaan."

Matti kommentoi:
Vuodatukseni Ison Kirjan puolesta kohdistui nimenomaan tuohon ensimmäiseen kommenttiin, jossa esitettyihin haasteisiin kyseinen oppilaitos mielestäni vastaa. Se, mihin Timo henkilökohtaisesti inspiroituu onkin sitten toinen ja varmasti vaikeampi kysymys. Näkökulmani oli kuitenkin nuorissa ja nuorissa aikuisissa ja erityisesti siinä, että he eivät pääsääntöisesti ole pettyneitä Isoon Kirjaan.

Santalaa en osaa laittaa kartalle, kun kokemukseni kyseisestä laitoksesta ovat olemattomat enkä tunne kovinkaan montaa sieltä valmistunutta.

Lars Leevi kirjoitti...

Heikki Salmela kirjoitti

"Lars Leevi, kirjoitit: "Spekulaatiota siitä, missä ilmestyskirjan luvussa ylösotto tapahtuu, ei uhkaa lainkaan nämä helluntaiherätyksen formaalin koulutuksen saaneet teologit, jotka kyseenalaistavat koko ylöstempauksen teologian."
Mielenkinnolla kuulisin, että mitä tarkoitit: kuka esimerkiksi tässä keskustelijajoukossa kyseenalaistaa sen, ja millä tavalla?"

Huolimaton heitto minulta tuo, että helluntaiteologit kyseenalaistavat ylöstempausteologian. Ehkä puhunen omasta puolestani tällä kertaa.

Ensinnäkin selvennettäköön, että en minä oikein ole koskaan ymmärtänyt mikä tämä perushelluntailainen käsitys tarkalleen on: Noustaanko me todella ilmaan? Mennäänkö siitä sitten avaruuteen vai vaan otsonikerrokselle, vai kadotaanko niinkuin left behindissä ja partakone jää surraamaan?

Ainakin ns. pretribulationalistinen (=ennen vaivan aikaa tapahtuva) tempaus on ilmeisesti 1800-luvulla englannissa keksitty juttu, eikä UT sellaista opeta. Isossa kirjassa meidät laitettiin lukemaan eskatologian kurssilla posttribulationalistinen kirja "Tulevaisuus on Jumalan" (oliko se G.E. Ladd?). Piilo-opetussuunnitelmaa?

1 Tess 4.17 on ainoa kohta UT:ssa joka suoraan näyttäisi puhuvan tällaisesta tempauksesta. Siitä ei kuitenkaan käy selväksi, että uskovat jatkavat Jeesuksen kanssa matkaansa taivaaseen. Jeesuksen tulemusta kuvataan lukijoille tuttuna hallitsijan saapumisena kaupunkiin. Kansa rientää kaupungista ulos vastaanottamaan hallitsijaa juhlallisesti, ja he yhdessä palaavat kaupunkiin. Näin ollen ennemmin pilvitapaamisen jälkeen suunta voisi olla takaisin maahan. Itse mietin tässä yhteydessä viisaita neitsyjiä, jonka me selvästi ymmärrämme vertaukseksi Jeesuksen tulemisesta. Apokalyptisessä kuvailussa, joka Tessalonikalaiskirjeessä on kyseessä, on hankala erottaa symboliikkaa ja kirjaimellisuutta: soittaako Jumala tosiaan pasuunaa? Sofaaria vai vetopasuunaa?

Väittelyä siitä, missä luvussa ilmestyskirjaa tempaus tapahtuu, en oikeasti ymmärrä sanaakaan. Minusta sitä ei siellä ole, ja miksi pitäisikään.

Apokalyptis-entusianistisellä kristillisyydellä on taipumus parin sukupolven aikana kirkollistua, ja Jeesuksen paluun odotus ja karismaattiset ilmiöt vaikenevat. Niinpä näyttää käyvän meilläkin, eikä se kenties ole mikään hyvä asia.

DrMark kirjoitti...

Kysymys lienee kai ainakin osittain siitä, mitä "ylöstempauksen teologialla" tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan sitä, että Jeesuksen paluun myötä "saamme aina olla Herran kanssa" (kuten Paavali Raamatun ainoassa "ylöstempauksen" mainitsevassa paikassa toteaa), niin tokkopa tuota kukaan kyseenalaistaa.

Jos sen sijaan "ylöstempauksen teologiaan" liittyy olennaisena osana joku tietty ilmansuunta tai ilmakehän kerros, tietyntyyppiset pilvet, seitsemän vuoden ilmassa roikkuminen, tai vaikkapa Left Behind -tyyppinen uskovien katoaminen maailmasta ennen kuin ongelmia tai vainoja ilmaantuu, niin ilmoittaudun tässä minäkin "ylöstempauksen teologian" kyseenalaistajiin.

Uskoisin, että monella muullakin kyseenalaistajalla ei ole ongelmaa Jeesuksen paluun ja aina hänen kanssaan olemisen suhteen, vaan lähinnä sellaisten asioiden suhteen, joita ei Paavalin opetuksessa ylöstempauksesta mainita mitään. Joillekin näistä lisukkeista on tullut niitä ylöstempausteologian keskeisiä ainesosia, IMHO.

DrMark kirjoitti...

Kiitos muuten Lars Leeville hyvästä linkkivinkistä, eli New Testament Scholarship and Christian Discipleship by N.T. Wright. Tästä aiheesta tosiaan nousee keskustelua aina tasaisin väliajoin (ks. esim. tämä ja sen jatkomainingit).

Valde kirjoitti...

Mielenkiintoinen keskustelu menossa täällä. Itse voin sanoa kunnostautuneeni Räisäsen luennolla kritisoimalla erästä Räisäsen väitettä, mihin Räisänen kommentoi: "hyvä pointti". :-) Mutta totta puhuen itse en nykyisin suhtaudu kovin poleemisesti Räisäsen eksegeettisiin teeseihin, vaikka usein olen Räisäsen kanssa eri linjoilla. Monet Räisäsen kriittiset huomiot UT:n inhimmillisistä piirteistä ovat spot on.

Ylöstempausopista pitäisi saada joku kunnon provokatiivinen kirjoitus Ristin Voittoon. Mikäli oikein ymmärsin Juhani Kuosmasen mielipidekirjoitusta vähän aikaa sitten, niin hänen mukaansa ylösnousemuksia on kolme kappaletta: ensimmäisen ylösnousemuksen ensimmäinen ja toinen vaihe sekä toinen/kolmas ylösnousemus! Paruusiasta erotettu ylöstempausoppi on melkoinen pyhä lehmä helluntailaisuudessa. Itse olin muistaakseni 17v kun tajusin, että ylöstempaus kuvataan synoptisissa evankeliumeissa suuren ahdistuksen jälkeen. Siinä sitten epätoivoisesti yritin ymmärtää Jeesuksen opetusta suhteessa siihen, mitä seurakunnassa oltiin puhuttu seurakunnan tempaamisesta vaivan-/vihan aikaa ennen, mutta luovuin yrityksestä suosiolla pienen pyristelyn jälkeen. Ei silloin eikä vieläkään -eksegeettisen koulutuksen jälkeen - tunnu hippusenkaan verran uskottavalta, että taivaaseen temmatut "valitut" tarkoittaisivat kristittyjen sijaan juutalaisia. Yleisen epäuskottavuuden lisäksi tämä skenaario juutalaisten tempauksesta edellyttäisi sitä, että Paavalin puhe tempauksesta viittaisi johonkin toiseen tempaukseen kuin synoptisten evankeliumien puhe tempauksesta. Voidaanhan aina postuloida monta eri tempausta ja vaikka neljä eri ylösnousemusta, kunhan vain pyhä lehmä pysyy koskemattomana. Kumma vain, kun kukaan yksittäinen UT:n kirjoittaja ei esittele oikeaoppista eskatologista tapahtumasarjaa kokonaisuudessaan. ;-)

UT:n eskatologia on mielenkiintoinen alue UT:n diversiteetin kannalta. Varsinkin Ilmestyskirjan opetus paruusian jälkeisestä tuhatvuotisesta valtakunnasta, jota seuraa vielä viimeinen sota, joka päättyy Jumalan lopulliseen hallintaan, vaikuttaa todella eksoottiselta tapahtumasarjalta muun UT:n valossa. Esimerkiksi Matteuksen evankeliumi edellyttä sitä, että ihmiset otetaan pelastukseen ja lähetetään helvettiin jo ennen potentiaalista tuhatvuotista valtakuntaa ja sitä seuraavaa viimeistä jumalanvastaista kapinaa. Muualla UT:ssa ensimmäinen ylösnousemus ja siihen liittyvä Kristuksen paruusia merkitsee lopullista summerin soittoa, mikä ei jätä enää tilaa Ilmestyskirjan skenaariolle tuhannen vuoden ajanjaksosta jota seuraisi viimeinen kapina sekä sen jälkeen viimeinen tuomio. Samoin uskaltaisin väittää, että Johanneksen evankeliumin mukaan uskovat viedään pois maailmasta taivaaseen, jonne Jeesus on valmistanut majan (Joh 14:3) siinä missä Ilmestyskirjan ja Paavalin mukaan Jumalan valtakunta toteutuu maan päällä. Ei liene sattumaa, että Johanneksen evankeliumissa ei kuvata minkäänlaista maanpäällistä valtakuntaa.

Valde kirjoitti...

Edellinen kommentti taisi mennä vähän huti tämän keskustelusäikeen suunnasta, mutta kommentoinpa myös Timo Koiviston mielipiteitä:

Henkilökohtaisesti en usko, että uskon menettäminen on sidoksissa niin paljon relativoituneemman raamattunäkemyksen kanssa. Helluntailaisuudessa paljon isompi kysymys, on karismaattisuuden aitous. Mikäli joku omien havaintojensa pohjalta vakuuttuu siitä, että Jumala parantaa sairaita ja tekee ihmeitä uskovien keskellä, tällöin uskosta luopuminen on mahdotonta, vaikka raamattunäkemys olisi todella liberaali. Tässä tapauksessa täytyy/täytyisi vain todeta, että Jumala on kertonut jotain itsestään hyvin savisessa astiassa. On totta, että monissa uskosta luopumisissa raamattukritiikillä on keskeinen merkitys, mutta paljon merkittävämpää on se, jos karismaattisuus koetaan epäaidoksi.

Timo Koivisto kirjoitti...

Niinhän näissä käy niinkuin blogikeskusteluissa yleensä, että harhaudutaan kauas kaukomaille alkuperäisestä aiheesta. Ei se mitään. Näen kuitenkin edelleen helluntailiikkeen olevan menossa tietyssä vaiheessa omaa yhteisöllistä elinkaartaan ja se ilmenee kuvaamallani tavalla. Aiheesta voi lukea lisää osoitteessa:

http://timokoivisto.blogspot.com/2009/11/tie-heratysliikkeesta-kirkkokuntaan-ja.html

Niin, ja muistakaa tsekata kommentit; sieltä löytyy tuoretta helluntainäkökulmaakin!

Lars Leevi kirjoitti...

Valde on saanut aamuyöstä ilmestyksiä (mikäli nuo kellonajat ovat oikeat)!

Minusta UT:n eskatologiset jännitteet - maan päällä vai taivaassa / jonyt-eivielä - palautuvat Jeesuksen omiin valtakunta-juttuihin. Mielestäni kuitenkaan UT:ssa ei ole mitään selvää kronologista kehitystä futuurisesta eskatologiasta realisoituun eskatologiaan. Molemmat elivät kristikunnassa alun alkaen. Jeesuksen valtakuntakäsitettä tulkkaavat apostolit kenties painottivat eri juttuja ja ehkä hekin kokivat käsitteen hankalaksi. Ei ihme, että seurakunnilla syntyi asiasta epäselvyyksiä, joita Paavali yrittää korjata.

Valden korosti myös karismaattisia ilmiöitä uskoa tukevina tekijöinä, jota ei sitten raamattusysteemin rakoileminenkaan horjuta. Itselläni uskonnollisella kokemuksella (kääntymiskokemukset, parantumiset, glossolaliat tms.) on merkittävä paikka henkilökohtaisessa epistemologiassani. Myös Paavali vetoaa karismaattiseen kokemukseen osoituksena hänen julistamansa opin aitoudesta (mm. Gal 3.2; 1Kor 2.4). Kenties seurakuntalaisten kokemat ilmiöt vakuuttivatkin heidät Paavalin saarnasta enemmän kuin hänen väkinäiset eksegeesinsä.

Mikko Sivonen kirjoitti...

Hei

Kiitos tärkeästä keskustelusta.
1) Timo, Matti todennäköisesti tarkoitti Etelä-Baptistien konservatiivisuudella juuri konservatiivista Raaamattu-näkemystä (auktoriteetti, erehtymätön, eryhtämön; kt. http://www.sbc.net/BFM/bfm2000.asp), ei niinkään metodologiaa seurakuntatyöstä. Siinä missä teologia on melko Jumala-keskeinen, eklesiologia on melko monimuonoinen kotiseurakunnista korkeakirkollisuuteen.
2) Kun sadat teologit ja pastorit tulivat yhteen 1970-luvulla määrittelemään Raamatun auktoriteettisuuden, käsillä oli erittäin suuri liikehdintä Raamatun auktoriteettiä vastaan, (kt Chicaco Statement on Biblical inerrancy with exposition http://www.bible-researcher.com/chicago1.html)Kristuksen sovituskuolemaa ja ruumillista ylösnousmuksta vastaan, joten tämä inerrancy lausunto on noussut reagointia siinä kontekstissa.
3) Esa, voisitko antaa argumenttisi että inerrancy on synonyymi bibliolatrialle? Varmaan tätä tapahtuu, mutta että synonyymejä?
4) Olisiko Raamatun opiskelulla varsinkin alkukielillä ja kultturin osaalueella erittäin tärkeä paikka nykyajan paimenille, koska emme tunne niitä luonnostaan (toisin kuin 1. vuosisadan ihmiset)?
5) Wayne Grudemin määritelmä virheettömyydestä: "Raamatun erehtymättömyys tarkoittaa sitä, että alkuperäiset käsikirjoitukset eivät väitä mitään, mikä on totuuden vastaista" (Kt. Grudem, Systematic theology, 82 tai suomeksi hyvä artikkeli: Piia Huurtola, Wayne Grudemin raamattunäkemys, Iustitia 22, s. 71) on siis tätä konservatiivista evankelisuutta (ei välttämättä fundamentalismia, tosin näitten käsitteiden määritelmät ovat tosi vaikeita nykyisin)
Armoa!
Mikko

Valde kirjoitti...

Lars Leevi kirjoitti:
"Minusta UT:n eskatologiset jännitteet - maan päällä vai taivaassa / jonyt-eivielä - palautuvat Jeesuksen omiin valtakunta-juttuihin. Mielestäni kuitenkaan UT:ssa ei ole mitään selvää kronologista kehitystä futuurisesta eskatologiasta realisoituun eskatologiaan. Molemmat elivät kristikunnassa alun alkaen."

Valde kommentoi: Kysymys lopullisen valtakunnan sijainnista on kokonaan eri asia kuin realisoituneen ja futuurisen eskatologian suhde. Minulla ei ole pienintäkään ongelmaa "jo nyt - ei vielä" -asetelman kanssa. Sen sijaan se, missä taivas tai Jumalan valtakunta lopulta sijaitsee, näyttäisi eroavan Johanneksen evankeliumin ja muun UT:n välillä. Johanneksen evankeliumi edustaa hyvin spiritualisoitunutta/filosofista maailmankuvaa, jossa lopullinen täyttymys näyttäisi siirtyvän taivaaseen (Joh 14:3) vastakohtana maanpäälle perustetulle Jumalan valtakunnalle.

Lars Leevi kirjoitti...

Mitenkäs tosiaan onnistuin niputtamaan nuo samaan syssyyn... aika tyypillistä aivotoimintaa minulta.

Jukka Ryhänen, Lahti kirjoitti...

Hämmentävää... masentavaa... tuhoisaa...

Usko uhrataan järjen päätelmien alttarille.

Ja vielä opetetaan tätä erehdystä muille. Jopa nuorille.

Usko järkeen edellyttää yliluonnollisia voimia.

Anonyymi kirjoitti...

Kannattaa vilkaista myös luterilaisen liberaalisiiven helsinkiläisille julkaisemaa Kirkko & Kaupunki -lehden uusinta numeroa 43. Heitä puhututtaa myös -näkökulma on vain toinen. :) http://www.kirkkojakaupunki.fi/
Selaa näköislehteä s. 4-5.

Jenni

Anonyymi kirjoitti...

Korjaan vielä itseäni.Tämä liberaalisiipihän siis on Helsingin seurakuntayhtymä. Ups. :)

Jenni

Ansssi kirjoitti...

Henkilö, joka on omaksunut evankeliumin totuuksia niin, että ne toimivat oikeasti hänen elämässään, on paljon vahvemmilla raamattunäkemyksen muuttuessa.

En käsitä miten Raamatun teoreettinen opiskelu vaikkapa Iso Kirja -opistossa olisi vastakkainen asia sille, että elää sen totuuden mukaan, joka tulee Jumalalta. Minusta nämä kumpikin vahvistavat toisiaan.

On eri asia, jos imailee opiskelujensa myötä naturalistisen maailmankuvan, jossa ei ole tilaa supranaturaalille.

Onko tällainen vaara olemassa? On tietenkin, mutta saman naturalistisen maailmankuvan voi havaita useiden "karvalakkiteologien" opetuksessa ja elämässä.

Puhupa sille ikäpolvelle helluntailiikkeessä demoneista (heitä vaikka kysymys, voiko kristityssä olla sellainen), joka ei ole opiskellut Raamattua ja teologiaa, niin saat osaksesi hämmentyneitä katseita.

1900-luvun kapean rationalistinen ajattelu näkyy selkeästi näissä lopunaikatulkinnoissa, joissa kielikuvista tehdään konkreettista politiikkaa. Hengelliset mielikuvat latistetaan tarkoittamaan jotakin fyysistä kapeasti määriteltyä aikasidonnaista sovellusta.

Jumalan antamat mielikuvat tukehtuvat myös kun lähdetään bibliolotraamaan.

Ugh.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Mikolle:

Minusta inerrancy terminä sisältää niin kompleksisen elinkaaren teologiassa ja hermeneuttisessa keskustelussa, että se alkaa olla jo käyttökelvoton. Syy siihen on, että vain ääripäät käyttävät sitä erittäin reaktiiviseen sävyyn. Tämä termi alkaa olla käytännössä tärkeämpi kuin itse Raamattu ja oikealla laidalla kuin itse Jumala. Tästä syystä bibliolatria.

Mutta olen erittäin painokaspuolesta puhuja käsitteelle Raamatun arvovalta/auktoriteetti. Minä näen Raamatun arvovallan rakentuvan kristologian kautta kuten Martti Luther, Daniel Wallace tai jotkin muut, evankeeliset kristologiaa painottavat Raamatun auktoriteetin puolustajat.

-Esa

Anonyymi kirjoitti...

These are some very good points that you are making, Lars. Indeed it is futile to blame merely liberal theology as the reason for someone’s loss of faith. There are those other factors which do need to be taken into consideration, such as the instruction of the youth pastors, etc. The problem with a lot of pastors is that they force feed the idea of the Bible being inerrant down the throats of young people in a manner that does not leave room for there being any possibilities for differing opinions on the subject. (A minor side note: it's ironic that Dunn uses the title "The Living Word", as I find it really irritating when conservative pastors present the Bible from only that point of view, as it strengthens the view of total inerrancy.)

The problem with having an "all or nothing" view point is that when students become aware that the Bible is actually errant, it results often times in a huge struggle with their own faith. There isn't given the opportunity in churches (and sad to say it, also some Iso Kirja courses) to present other opinions on the topic of inerrancy, except when liberal theologians opinions are presented and then mocked. This supports the own pastors view of the Bible, but also teaches students that liberal theologians aren't capable of actually being Christians (wrong) and that they just looked for "easy answers because they don't want to deal with the real truth of the Bible" (wrong again). It's questionable if such pastors should be teaching, if they aren't capable of doing so without supporting their own agenda.

Of course, if one considers the other option, of course it does present its own share of problems as well. If one were to require pastors to share all view points in their sermons, it would be problematic for the advancement of their denomination, which is apparently very important for the survival of their churches. The question that comes to my mind is: which is more important then - the preaching of truth through actually studying the Bible from different angles, or the preaching of the specific church doctrines because that's "what has always been done"? It's difficult to say what a pastor should do to find a healthy balance between the two. On one hand, teenagers shouldn't be taught only one view point (total inerrancy), but on the other hand, how much should be taught at that age, since a lot of them might not be able to handle the idea that the Bible isn't inerrant (as well as the youth pastors not being able to handle the complaints of parents who support total inerrancy).

It isn't merely "liberal" schools like Helsingin yliopisto that cause doubts for young adults. Someone can just as easily lose their faith at Iso Kirja. Yes, there are courses which are taught strictly from one point of view only (due largely because of the specific teacher presenting their own opinion as being the only right one), however, there are teachers who do present more Neo-Orthodox/liberal material in class. Even if they weren't offered such information, students always have the possibility of researching the subjects themselves. I understand why some people might criticize Iso Kirja, but I personally do not find any problem with the school, nor do I think that it teaches its students only a conservative, inerrant view of the Bible.

-Jonna Smalldridge

Anonyymi kirjoitti...

Pystyisikö joku tämän foorumin eksegeeteistä tiivistetysti ja hieman tarkemmin selvittämään asiaan vähemmän perehtyneelle seuraavaa:

1) Miten määritellään inerrancy?


2) Mitkä ovat inerrancy opin virheet, että sen opettamista voidaan kutsua epäeettistä?


3) Mikä olisi sitten toimivampi/vahvempi näkemys Kirjoituksista? Mitä siis virheellisen inerrancy opin tilalle?


Bonuskysymys:
4) Miten inerrancy oppi liittyy oppiin Kirjoitusten inspiraatiosta?

Olisin todella kiitollinen jos joku jaksaisi vastata näihin kysymyksiin tällä foorumilla!

- Teologinalku länsinaapurista

Lars Leevi kirjoitti...

Vastaukseni Anonyymin kysymyksiin:

Olen ehkä tämän foorumin eksegeeteistä kuin keskosena syntynyt enkä ansaitsisi tulla kutsutuksi eksegeetiksi, olenhan aloittanut opiskeluni niin myöhään ja vasta alkumetreillä. Jumalan armosta kuitenkin olen mikä olen ja koska aloitin tämän ketjun niin yritän vastata näihin kysymyksiin omasta puolestani.

1) Virallinen inerrancy-opin pöytäkirja löytyy täältä Chicago Statement on Biblical Inerrancy Tämän keskustelun kannalta keskeistä lienee ajatus täydellisestä historiallisesta ja tieteellisestä eksaktiudesta Raamatun tekstissä.

Esimerkiksi lähettäessään opetuslapset saarnaamaan Markuksessa (6:8) Jeesus käskee ottamaan mukaan vain sauvan, Luukaksessa (9:3) ja Matteuksessa (10:10) ei edes sauvaa. Inerrantistin on todettava, että kyseessä on eri tilanne tai jotain muuta vastaava selitykseksi erolle.

Joissain tapauksissa on jopa huvittavaa, millaista tarkkuutta tekstiltä vaaditaan. Esimerkiksi suositussa kirjassa When Critics Ask: A Popular Handbook on Bible Difficulties herra Norman Geisler kirjoittaa mm. vuorisaarnan kohdalla siitä miksi Luukkaan mukaan Jeesus nousi opettamaan ja Matteuksen mukaan istui opettamaan. Geisler tarjoaa pari eri selitysvaihtoehtoa ja päätyy siihen että Jeesus ilmeisesti istui jonkin aikaa ja seisoi osan saarnasta.

Samaisen kaverin toimittamassa kirjassa Inerrancy selitetään Aikakirjan ja Samuelin kirjojen eroavaisuus Daavidin tappamien miesten määrässä (700 vai 7000?) toteamalla, että kyseessä täytyy olla kopioitsijan virhe ja että alkuperäisessä dokumentissa numero oli varmasti oikein. Mielenkiintoisen tästä tapauksesta tekee minusta on se, että inerrancy-statement itse toteaa, että "WE DENY that any essential element of the Christian faith is affected by the absence of the autographs." Koska alkuperäisen käsikirjoituksen puuttuminen tässä tapauksessa vaikuttaa kuitenkin inerrancy-opin varmistamiseen, voidaan todeta, ettei inerrancy ole "kristillisen uskon essentiaalinen elementti" inerrancy-julistuksen itsensä mukaan.

Lars Leevi kirjoitti...

2) Inerrancy opin virheet on minun mielestäni ennenkaikkea väärä filosofinen ennakkokäsitys siitä millainen Jumalan kirjallisen itseilmoituksen pitäisi olla. Leif Nummelan pari viikkoa sitten pitämän inerrancy-luennon mukaan monet aihetta käsittelevät kirjat alkavat juuri tämän ilmoituskäsityksen rakentamisella. Omasta mielestäni homman pitäisi mennä sillei päin että ensin katsotaan mikä tämä kirja oikein on ja sitten tehdään päätelmiä sen itsensä pohjalta, ilman filosofista ennakkoagendaa.

Mielestäni mielenkiintoista on myös se, että on näitä "bible difficulties". Miksi ne ovat ongelmia? Miksi Jumalan itseilmoituksessa on ongelmia, jotka tulee lakaista maton alle mitä typerimmillä selityksillä jota ihminen ei hyväksyisi millään muulla elämän osa-alueella? James Dunnin The Living Word kirjassa mielenkiintoista onkin juuri se, että hän ei oleta näiden eroavaisuuksien tai "bible difficultsien" olevan "ongelmia" vaan nimenomaan vinkkejä ja merkkejä siitä, minkälainen itseasiassa Raamattu on! Dunn rakentaa ilmoituskäsitystään raamatuntutkimuksen tulosten pohjalta "alhaalta ylöspäin" eli juuri toiseen suuntaan kuin inerrancy-miehet.

Kaduin itseasiassa hieman tuota turhan kärkevää otsikkoa. Ehkä kysymys "onko...epäeettistä"? olisi toiminut paremmin. "Eettisyys" ei kenties ole myöskään oikea kategoria tässä tapauksessa. En minäkään halua mihinkään sotarintamaan nousta seurakuntien korkeaa raamattunäkemystä sisältävää raamatunopetusta vastaan. Angstini sen sijaan suuntautuu sellaiseen tiukkaan meininkiin, jossa inerrancy nousee jonkinlaiseksi raamattu-uskollisuuden mittariksi. Erityisesti "kaikki tai ei mitään" linja voi olla tuhoisaa. Eli jos Jeesus ei seisonutkaan opettaessaan vuorisaarnaa tai sauva piti joko ottaa tai jättää niin siinä menee sitten vanhurskautus ja ylösnousemus. Jos Juudas ei sekä hirttäytynyt että syöksynyt päistikkaa alas sisälmykset pursuten ulos niin turha odottaa taivaaseenpääsyä kuoleman jälkeen.
Ei näin.

Lars Leevi kirjoitti...

3) Täällä tosiaan jäikin tämä "rakentaminen" vähän kesken tämän hajottamisen jälkeen, kuten edellä huomautettiin. I. H. Marshall esittää käsittääkseni monien evankelikaalisten raamatuntutkijoiden linjan "the entire trusthworthiness of Scripture for its divinely intented purposes". Raymond Brown toteaa samaan suuntaan käsitteellä "quantitative inerrancy": "all Scripture is inerrant to the extent that it serves the purpose for which God intended it". Tällainen näkemys siis ottaa huomioon erityisesti Jumalan tarkoitusperän Raamatun antamisessa - niinollen Raamattu toteuttaa virheettömästi oman tehtävänsä. Tämäntyyppisestä näkemyksestä suosittelen lämpimästi lukemaan esim. I. H. Marshall: Biblical inspiration tai Ben Withrington: The living word of God.
James Dunnin The living word ottaa tästä vielä askeleen historiallisesti väljempään suuntaan, joka kyllä itseäni varsin viehättää, mutta jossa näen myös ongelmallisuutta. Kirja kuitenkin maksoi brittien amazoonista yhden pennyn, joten tulipa rahoille vastinetta!

4) Tähän kysymykseen suosittelen Marshallin kirjaa. Inspiraatio toki liittyy hyvin ollennaisesti asiaan. Inerrancy olettaa ns. verbal-plenary inspiraatiota, jossa jokainen kirjain on Jumalan määräämä. Vaihtoehtoisia inspiraatiokäsityksiä evankelikaalisuuden sisällä ovat mm. dynaaminen inspiraatio (eli enemmän asiainspiraatio kuin sanainspiraatio) ja multimetodologinen inspiraatio (joka katsoo, että inspiraatio on voinut tapahtua eri tavoilla, esim. profeetan julistus on erilaista inspiraatiota kuin evankeliumitraditioiden kokoaminen yhteen). Näistä ks. Steve Lemken artikkeli Authority & inspiration of Scripture teoksessa Biblical Hermeneutics (Corley, Lemke, Lovejoy toim.). Itse kannatan multimetodologista ajatusta (myös mm. B. Witherington) mutta jotenkin ajattelen inspiraatiota pitkälle myös Jumalan johdatuksen käsitteen kautta.

Jukka Ryhänen kirjoitti...

Voisiko ajatella niin että koska Jumala tiesi että tulisi syntymän kaikenlaista pientä ja isompaa kinaa jos Kirjoituksissa olisi pikku virheitä tai ristiriitaisuuksia, niin Hänpä päätti niitä sinne sallia? Ihan vain huvin vuoksi, tai jostain muusta tarkoitusperästä jota emme toistaiseksi ymmärrä.

Onhan sentään niin että kukaan järkevä ihminen ei mene siihen halpaan että virheet ja ristiriidat horjuttaisivat mitenkään Raamatun vankkumattomia pääperiaatteita, jotka sentään ovat kirkkaat kuin kristalli. Takertuminen virheisiin ja niiden selittämiseen joko Jumalan puolesta tai vastaan, kummin nyt sitten halutaankin, osoittaa vain lopulta lihallisuutta eikö niin.

Ei tosiaankaan ole oikein että joku kiihkoilee, eikä siis sekään että kiihkoilee detaljitasolla. Sitähän tuo erehtymättömyys touhu vissiin juuri on.

Mieluummin kuin erehtymätön, puhuisin Jumala Sanasta "elävänä" ja "voimallisena". Silloin ei tarvitse fokusoida niin tiukasti yksittäisiin sanoihin, pilkkuihin sun muihin vimpstaakeleihin.

DrMark kirjoitti...

Vielä tuosta inerrancyn määritelmästä:

Vuodelta 1987 olevassa julkaisussa (The Proceedings of the Conference on Biblical Inerrancy) on mainittu, että David S. Dockery on identifioinut ainakin seitsemän erilaista versiota tai käsitystä evankelikaalien joukossa siitä, mitä tarkoittaa "inerrancy": (1) mechanical dictation (John R. Rice), (2) absolute inerrancy (Harold Lindsell), (3) critical inerrancy (D. A. Carson, John Woodbridge), (4) limited inerrancy (I. Howard Marshall), (5) qualified inerrancy (Donald Bloesch), (6) nuanced inerrancy (Clark Pinnock), ja (7) functional inerrancy (Jack Rogers, Donald McKim).

Voisin kuvitella, että tähän päivään mennessä variaatioita on tullut muutama lisää. Mutta tuo Larsin viittaama Chicago Statement lienee paras paikka aloittaa tämän aiheen tutkimus.

Lars Leevi kirjoitti...

DrMark: Miten olisi 8) existential inerrancy (Karl Barth) ja 9) very, very limited inerrancy (Heikki Räisänen)?

Petteri kirjoitti...

Kun maallikkona luen tätä keskustelua minulle tulee sellainen käsitys, että jotkut kirjoittajat eivät hyväksy inerracy -oppia. Inerracy -opin parhaana aloitusviitteenä todetaan Chigago Statement. Mikä tai mitkä ko statementin artikloista siis on/ovat virheellisiä ja miksi?

Anonyymi kirjoitti...

Maallikoista maallikoimpana olen nyt lukenut tämän keskustelun kahteen kertaan. Katson sen vähän koskettavan minua kun sinne kaltevalle pinnalle olen joutunut tai lienenkö itse sinne hakeutunut,en tiedä. Mutta vaikka toivoin tästä ketjusta löytäväni jotain pysyvyää niin en löytänyt. Lahjakkaasti keskustelu on mielenkiintoisesti kylläkin pyörinyt minun kannaltani sivuseikoissa. Mutta jatkakaa vaan. Mieluummin tätä lukee kuin selkäänsä ottaa.

Lars Leevi kirjoitti...

Voisiko se "jokin pysyvä" olla vaikka tämä: 2. Tim 3.16 ja sen tulkinta, että Raamattu toteuttaa infallibiilisti Jumalan sille tarkoittamaa tehtävää. Mitä tämä käytännössä tarkoittaa liittyen tekstin sisältöön, se on jo hyvin suuri kysymys.

Lars Leevi kirjoitti...

"Liittyen tekstin sisältöön" = siis koko Raamatun tekstin, ei vain mainitun jakeen.

Heikki Salmela kirjoitti...

Anonyymiltä hyvää kyselyä tämän ketjun mielekkyydestä. Itsekin olen lukenut tekstiä innolla, mutta kaivannut aavistuksen enemmän konkretiaa.

Kysyn siis: Jos suomalainen vapaiden suuntien pastori kannattaa sanainspiraatiota ja inerrancy-oppia koko raamatuntekstin osalta ja hänen kollegansa naapuriseurakunnasta asiainspiraatiota ja sallii tekstiin myös historiallisiin yksityiskohtiin liittyviä epätarkkuuksia, NIIN miten tämä näkemysero mielestänne näkyy heidän käytännön työssään? Vai näkyykö mitenkään?

Ts. mikä on raamattunäkemyserojen vaikutus pastorin julistukseen, sielunhoitoon, eettisiin linjauksiin jne? Entä riviseurakuntalaisen uskonvaellukseen?

Mielenkiinnolla kommenttejanne odottaen.

Anonyymi kirjoitti...

Olen pahoillani Lars Leevi, mutta Ei.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Minusta tässä keskustelussa on jäänyt sanomatta oleellisin seikka ja tästä syystä emme ehkä edes tiedä mistä keskustellemme. Inerrancy-oppi on jokseenkin vaikea käsite, jota on helpompi julistaa ja puolustaa kuin määritellä. Voin hyväksyä inerrancy-opin hengen, jos käsitteellä mitataan täydellistä luottamusta Raamattuun Jumalan Sanana. Tämä lopputulos on välttämätön lähtökohta Raamattu-uskollisuudelle, koska muuten Raamattu on vain Räisäsen kuvaama virikekirja uskonnolliseen keskusteluun.

DrMarkin listaamasta seitsemästä luokittelusta voisin todeta, että oma ymmärrys tästä opin hengestä lienee lähimpänä D. A. Carsonia. Tässä ote critical inerrancy -määritelmästä:

"The Bible is true in all that it affirms, to the degree of precision intended by the biblical author. This view does not try to harmonize every detail of Scripture. It realizes that the authors had different purposes—Matthew and Luke, for example, or the authors of Kings and Chronicles. This view uses, cautiously, critical methodologies such as form criticism and redaction criticism. This position usually regards scientific matters as phenomenal—spoken of in popular language which describes things as they appear, without overly precise or technical language. Historical matters are faithful representations of the way the events described took place. However, this was accuracy in general, not precise, terms."

Kyseinen määritelmä on mielestäni hyvä, esimerkiksi siitä syystä, että se kohtelee Raamattua aikalaistensa kielipelien kautta eikä modernien käsitysten kautta siitä millaista erehtymättömyyden pitäisi olla. Raamatun historian kuvaus toimi kielipelien fenomenologiassa (anteeksi tämä lainaus Ludwig Wittgensteinin ymmärrystä kielestä) eri tasolla kuin humanististieteellinen historiikki. Mutta jälleen totean: onko inerrancy-oppina mahdoton määritellä ja helpompi uskoa? Uskon, mutta en pysty määrittelemään. Ja sarkastisesti totean, että usko Jeesuksen kahteen luonteeseen ja Jumalan kolminaisuuteen on minulle paljon helpompi juttu.

Petteri kirjoitti...

Tässä blogi -keskustelussa liian korkean raamattunäkemyksen opettamista on pidetty epäeettisenä. Liian korkea raamattunäkemys on liitetty inerrancy -oppiin. Inerrancy -opin virallisena julistuksena pidetään Chigaco Statementia. Chicago Statement sisältää artikloja. Päättelen siis, että kirjoittajat pitävät joitakin artikloja (tai jotakin) virheellisinä tai keskenään ristiriitaisina. Voisiko joku eksegeetti selittää maallikolle, mikä tai mitkä artiklat ovat virheellisiä ja/tai epäeettisiä ja miksi?

DrMark kirjoitti...

Minusta tässä inerrancy-keskustelussa tulisi huomioida muutama seikka.

1) Kaikki inerrancya / Raamatun erehtymättömyyttä korostavat henkilöt eivät muotoile näkemystään samalla tavalla kuin tuossa CSBE-dokumentissa tehdään (vrt. aikaisempi kommenttini eri lajin inerrancy-näkemyksistä). Niinpä on mahdollista esim. se, että inerracy-opin torjuja ja puolustaja ovatkin loppujen lopuksi itse asiasta samaa mieltä, koska he määrittelevät termin eri tavalla.

2) On helppo sanoa, esim. että "the Bible is true in all that it affirms, to the degree of precision intended by the biblical author". Kysymyshän on kuitenkin useimmiten siitä, että teologeilla ei löydy yksimielisyyttä sen suhteen, mitä "the Bible affirms" ja mikä on tuo "degree of precision intended by the biblical author". Eli minä ja Don voimme olla samaa mieltä tästä väitteestä, mutta eri mieltä siitä, mikä on se sovellus jossain tietyssä tekstiyhteydessä.

3) Sama pätee tuohon CSBE:n uskonartiklaan erehtymättömistä alkuperäisteksteistä. Niihinkin voi uskoa, mutta oleellisempaa on se, miten suhtaudumme nykyisiin teksteihin. Meillä on diplomaattinen VT:n heprean teksti ja eklektinen UT:n kreikan teksti - ja molempiin voi tulla (ja on tullut) muutoksia. Mitä siis tarkoittaa "inerrancy" esim. sellaisessa uskonyhteisössä, jossa Apostolien tekojen tekstinä on ns. länsimainen teksti, joka on 10% pidempi kuin tämän hetkinen eklektinen teksti? Voin uskossa sanoa, että Raamattu on "inerrant", mutta mitä se tarkoittaa käytännössä silloin, kun kaanoneita on erilaisia ja "alkuteksti" elää ja muuttaa muotoaan?

Petteri kirjoitti...

DrMark:

Hyviä huomiota mutta ne eivät vastaa kysymykseeni. Jos kysykseeni liittyvä looginen päättely on virheellinen, niin haluaisin kuulla sen, muussa tapauksessa päättelen, etteivät eksegeetit pysty osoittamaan yhtään virheellistä artiklaa.

DrMark kirjoitti...

Petteri:

Tuo kommenttini ei ollut tarkoitettu niinkään vastaukseksi kysymykseesi (johon en ollut vielä tarkemmin perehtynyt), kuin yleiseksi huomioksi tämän keskustelun tiimoilta.

Mutta jos nyt jokin ongelma pitää kaivaa, niin minusta yksi sellainen on tässä: "Holy Scripture... is to be believed... in all that it affirms" on sinänsä hyvä periaate, mutta auttaa meitä vain tiettyyn rajaan asti, sillä tuon periaatteellisen näkemyksen allekirjoittajillakin on kovin erilaisia käsityksiä siitä, mitä kaikkea tuohon "all that it affirms" -käsitteeseen sisältyy. Joskus tuntuukin, että tuo lause muuntautuu joidenkin erehtymättmömyyden kannattajien mielissä muotoon "Holy Scripture... is to be believed... in all that I think it affirms" :-)

Lars Leevi kirjoitti...

Petterille:

Päättelysi on oikea, ja käsittääkseni Dunnikin - jonka huomioon tekstini perustui - ymmärtää termillä nimenomaan Chigago-inerrancyn. Laitanpa tähän pari Statementin kohtaa missä itse menen eri teille.

Artikla XII:

"WE AFFIRM that Scripture in its entirety is inerrant, being free from all falsehood, fraud, or deceit. WE DENY that Biblical infallibility and inerrancy are limited to spiritual, religious, or redemptive themes, exclusive of assertions in the fields of history and science."

Mielestäni Raamattu ei ole virheetön tieteen ja historian suhteen. Tieteellisesti se olettaa todenmukaisena kolmikerroksisen maailmankuvan. Jos väitetään, ettei Raamattu "opeta" suorasti sellaista, CBSE sen sijaan sanoo että Raamattu on auktoriteetti "in all matters upon which it touches". Vaikka meille "aurinko nousee" on sanonta, antiikin ihmiset uskoivat auringon nousevan (näin mm. B. Witherington).

Historiasta voidaan tietysti keskustella esimerkiksi D.A.Carsonin kuvauksen viitoittamana että kuinka tarkkaa historiallista tarkuutta meidän tulee olettaa. On mahdollista, etteivät evankelistat tai alkukristityt välittäneet vuodatettiinko nardusöljy Jeesuksen päähän vai jalkoihin, eikä heistä ollut numerovirhe kenties se, että Paavali siteeraa 23000 kuolleen tapauksessa, jossa 4.Moos. mukaan kuoli 24000. Sanoohan Jeesuskin ihmisen pojan olevan maassa "kolme päivää ja kolme yötä" vaikka itseasiassa öitä oli kaksi.

Edellä olen viitannut "sauvaongelmaan". Myös evankeliumeiden Jairos-kertomuksissa on ongelma, sillä toisessa Jairoksen tytär on jo kuollut ja toisessa ei.

Sekä Jeesus odotti tulevansa takaisin vielä joidenkin oppilaidensa ollessa elossa (mk 9.1 jonka tulkinnasta toki voidaan väitellä), ja Paavali sanoo parissa paikkaa olevansa elossa kun Jeesus tulee.

Historiallisesti tutkijat pitävät myös varsin varmana sitä, että Apostolien teoissa Luukas ajoittaa Teudaan kapinan väärin. Myös syntymästoorissa on virheellisyyttä Kyrenioksen ja Augustuksen hallitusten suhteen, jotka eivät ainakaan samaan aikaan olleet hallinnassa (en jaksa tarkistaa miten tuo tarkkaan meni..). Tietysti nämähän voidaan kuitata sanomalla että muut historiankirjoitukset tekevät erehdyksen.

Artikla V.

"WE AFFIRM that God's revelation within the Holy Scriptures was progressive. WE DENY that later revelation, which may fulfill earlier revelation, ever corrects or contradicts it. We further deny that any normative revelation has been given since the completion of the New Testament writings."

Tämä on ongelmallinen, sillä vaikka puhutaan kuinka progressiivisuudesta ja muusta sellaisesta, on kyllä UT kumoaa VT:n juttuja monessa paikkaa. Esimerkiksi Jeesus kumosi ruokalait, joiden piti olla ikuisia säädöksiä. Ja Saarnaaja sanoo ihmisten ja eläinten kohtalon olevan Sheoliin meno eikä elämää kuoleman jälkeen ole.

Artikla XV:

"WE DENY that Jesus' teaching about Scripture may be dismissed by appeals to accommodation or to any natural limitation of His humanity."

Uskon, että Jeesus jakoi aikalaistensa uskomukset eikä esim. tiennyt maailman olevan pyöreä pallo joka kiertää aurinkoa. Siksi jossain määrin hänen käsityksensä VT:n synnystä oli rajoittuitunut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että se Jeesuksen perusajatus, että VT on inspiroitu, voitaisiin ohittaa. Viitatessaan Daavidin sanovan Pyhässä Hengessä jotain on typerää kysyä "jos Jeesus oli kaikessa totuudellinen miksei se sanonu että no ei Daavid tätä varsinaisesti kirjottanu" ennen opetustaan. Ei Jeesus pitänyt VT:n tutkimuksen luentoa. Samoin nykypäivänä tutkijat puhuvat "Matteuksesta" ilman että uskoisivat kenenkään Matteuksen kirjoittaneen 1. evankeliumia.

Riittäköön tuo nyt tältä erää.

Lars Leevi kirjoitti...

Petterille vielä:

Mainitsit ristiriitaisuuksista, ja tosiaan sellaisenkin olen löytäväni.

Artikla X: "WE AFFIRM that inspiration, strictly speaking, applies only to the autographic text of Scripture, which in the providence of God can be ascertained from available manuscripts with great accuracy. We further affirm that copies and translations of Scripture are the Word of God to the extent that they faithfully represent the original.
WE DENY that any essential element of the Christian faith is affected by the absence of the autographs. We further deny that this absence renders the assertion of Biblical inerrancy invalid or irrelevant."

Huomioni kiinnittyy mainintaan ettei mikään "kristillisen uskon essentiaalinen elementti" vahingoitu siitä, ettei alkuperäisiä käsikirjoituksia ole.

2.Sam.10:18 ja 1.Aik.19:18 viittaavat samaan taisteluun, jossa ensimmäisen mukaan Daavid tappoi 700 miestä ja jälkimmäisen mukaan 7000. Inerrancy-kirjassa pohditaan tätä ongelmaa, ja todetaan, että masoreettisessa tekstissä on tässä todellakin virhe. Virhe selitetään kopioitsijan mokalla, voihan ylimääräinen nolla lipsahtaa helposti.

Tämä onkin aivan todennäköinen selitys. Mutta meillä on olemassa vain kopioita, joissa tämä ongelma on. Jos siis artikla X:n mukaan mihinkään "kristillisen uskon essentiaaliseen elementtiin" ei vaikuta alkuperäisten käsikirjoitusten puuttuminen, meidän täytyy päätellä, ettei inerrancy-lauselma itse ole "kristillisen uskon essentiaalinen elementti", koska meillä on olemassa vain virheellisiä kopioita.

Kuitenkin sanotaan Artiklassa XIX: "WE AFFIRM that a confession of the full authority, infallibility, and inerrancy of Scripture is vital to a sound understanding of the whole of the Christian faith."

Loppupäätelmänäni siis on, että CSBE-porukan mukaan inerrancy on siis elintärkeää kristillisen uskon terveelle ymmärtämiselle, mutta se ei ole kristillisen uskon olennainen elementti.

Esa Hyvönen kirjoitti...

2.Sam.10:18 ja 1.Aik.19:18 viittaavat samaan taisteluun, jossa ensimmäisen mukaan Daavid tappoi 700 miestä ja jälkimmäisen mukaan 7000. Inerrancy-kirjassa pohditaan tätä ongelmaa, ja todetaan, että masoreettisessa tekstissä on tässä todellakin virhe. Virhe selitetään kopioitsijan mokalla, voihan ylimääräinen nolla lipsahtaa helposti.

Heprean kielessä ei ole nollia, vaan numerot kirjoitetaan tekstinä auki. 700=shba maot ja 7000=shbot. Eli on mahdollista, että kopioitsijan silmä hyppäsi tavun -ma ylitse ja kirjoitti shbot. Eli "nolla" tässä tapauksessa lipsahti pois eli teksti lyheni vaikka numero suureni (700->7000).

Petteri kirjoitti...

Lars Leevi:

Kiitos vastauksestasi ja sen perusteluista.

Muutama huomio perusteluistasi. 1) Löydät ristiriitaisuuksia Raamatun testeissä. 2) Asetat jotkut muut asiakirjat Raamattua luotettavimmiksi joidenkin historiatulkintojen osalta. 3) Esität omia uskomuksiasi perusteluiksi. 4) Lisäksi olet löytävinäsi ristiriitaisuuksia CSBE julistuksessa.

Kohta 1 lienee maallikolle ongelmallisin.

Pohdintojesi perusteella päädyt toteamaan ettei Raamattu ole tieteellisesti ja historiallisesti virheetön. Mikä on tieteellistä? Tarkoitat varmaankin jotakin nykyisen tieteellisen käsityksen mukaista. 70 -luvulla tiedemiehet uskoivat jääkauteen, tänään globaaliin lämpenemiseen.

Raamatun kirjoittajien kosmologisten käsitysten pohdinnat jätän suosiolla eksegeeteille.

Nyt olisi mielenkiintoista kuulla alkuperäistä tekstiäsi ylistäneiden helluntapastoreiden kommentit, jakavatko he myös kirjoittajan perusolettamukset so perustelusi?

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Minä helluntaipastorina yhdyn Larin esittämään kritiikkiin CSBE:n kohdalla ja olen samaa mieltä näistä "ristiriidoista".

Ongelmana CSBE:ssä on ristiiriita yhtäältä kirjallisuuslajin huomioon ottamisen hyväksymisessä ja sitten toisaalta tuossa ehdottoman tarkkuuden vaateessa. Kaikessa kuvauksessa on aina tietty epätarkkuusaste ja olennaista on määrittää se ainakin suurin piirtein. Suullista traditionvälitystä heijasteleva synoptinen materiaali on nähdäkseni tarkkuudeltaan tietyllä tavalla likiarvoista.

Ristiriitaisuuksia voidaan nähdä suhteessa ns. sekulaariin historian kirjoitukseen. Tässä esimerkiksi Luukkaan kuuluisien virheiden "Teudaan kapina" ja "Kyreniuksen maaherruus" on tietysti arvioitava kilpailevien lähteiden tarkkuutta. Mielestäni lähtökohdaksi ei pidä ottaa sen paremmin Raamatun kuin sekulaarilähteen historiallista oikeellisuutta vaan arvioida molempia kriittisesti.

Toinen kysymys on Raamatun sisältämät sisäiset "ristiriidat" tai yhteensovittamattomat kuvaukset, joita täällä on jo tuotu esiin. Jos uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa (I do), on vain todettava, että hänen ilmoituksena megapikselimäärä on sellainen, että tiettyä sumeutta on havaittavissa...en esimerkiksi saa Matteuksen ja Markuksen "naiset tulevat haudalle" kuvauksia millään sellaiseksi harmoniseksi versioksi, jossa kaikki maininnat voitaisiin nähdä historiallisena kuvauksena. Kuitenkin pikselitarkkuus riittää kuvaamaan Jeesuksen haudan löytymisen tyhjänä, millä on merkittäviä uskonnollisia seuraamuksia.

DrMark kirjoitti...

En kuulu helluntaipastoreiden joukkoon, mutta kommentoin kuitenkin:

Kuten jo aikaisemmin tässä ketjussa totesin, löytyy nykyisten "alkutekstien" sisällöstä kohtia, jotka vaikuttavat joko ongelmallisilta itsessään tai sitten vertailtaessa niitä muihin kohtiin Raamatussa. Tätä ei mielestäni kannata kenenkään kieltää.

Sen sijaan se, miten noihin kohtiin suhtaudutaan ja miten niitä selitetään, voi vaihdella kovastikin. Yhden mielestä ne ovat selvä osoitus Raamatun toivottoman ristiriitaisesta luonteesta, toisen mielestä riittävä harmonisointi poistaa ongelman, kolmannen mielestä kyseessä ei ole uskon kannalta oleelliset asiat, ja neljäs tyytyy nostamaan hattua, kunnes tyydyttävä vastaus näennäiseen (tai todelliseen) ristiriitaan löytyy.

Mutta edelleen kyselen sitä, miten inerrancy suhtautuu muuttuvaan alkutekstiin. Esim. BHS:n korvaajaksi tuleva BHQ perustuu teoriassa samaan diplomaattiseen tekstiin, joka on vain valokuvattu uudestaan. Prosessin myötä on mm. huomattu, että joitakin konsonantteja on aikaisemmin luettu väärin (ja hepreaa opiskelleet tietävät, miten sanalle saattaa käydä, jos esim. dalet muuttuu reshiksi, jod vaviksi, he hetiksi, jne.).

Vastaavasti UT:n eklektinen teksti on komiteatyöskentelyn (ja usein äänestyksen) tulosta, ja teoriassa elää tekstikriittisten trendien ja mahdollisten käsikirjoituslöytöjen mukaan. Pitkässä aikavertailussa erot saattavat olla suuriakin, kuten käsikirjoitusten mahtava joukko todistaa. Monille nämä nykytiedon valossa "virheelliset" käsikirjoitukset ovat kuitenkin olleet Jumalan Sanaa. Eli KJV:n ja NIV:in lukijat voivat molemmat uskoa Raamatun erehtymättömyyteen - ko. käännösten alkutekstit vain poikkeavat toisistaan.

Olisi kiva kuulla Petterin ajatuksia tästä problematiikasta.

Lars Leevi kirjoitti...

Leif Nummela inerrancy-luennollaan Suomen teologisessa instituutissa esitti suurinpiirtein seuravaanlaisen mallin esittämään sitä, missä asioissa Raamattua pidetään virheettömänä:

1) Historiallinen virheettömyys
2) Eettinen virheettömyys
3) Uskonnollis/opillinen virheettömyys

Nummela esitti, että inerrantisteille on elintärkeää, että näistä kaikista pidetään kiinni, sillä tämä on se kalteva pinta, jota pitkin valutaan ykkösen kieltämisestä aina kolmoseen asti. Ei-inerrantisti kuten minä olisin luistelemassa ykkösen ja kakkosen välillä.

Tämä on kuitenkin harhaanjohtava malli. Historiallisuuden (1) suhteen nimittäin ei-inerrantistikin esimerkiksi usein uskoo Jeesuksen kuitenkin lähettäneen opetuslapset saarnaamaan, vaikka onkin epäselvää pitikö se sauva ottaa mukaan vai ei. Toisaalta taas myös CSBE myöntää tekstissä puutteita: "lack of modern technical precision, irregularities of grammar or spelling, observational descriptions of nature, the use of hyperbole and round numbers, the topical arrangement of material, variant selections of material in parallel accounts, or the use of free citations." Niinpä inerrantistin mukaan esimerkiksi vuorisaarnassa Jeesus ei välttämättä kerralla opettanut kaikkia asioita mitä Mt.5-7 sisältää, vaan siihen voi olla kerätty yhteen eri opetuksia. Niinpä inerrantisti voi modernin UT:n tutkimuksen viitoittamana kritisoida, ettei asiat todellisuudessa tapahtuneet täsmälleen kuten Matteuksessa se kuvataan. Näin ollen siis ensinnäkin ei-inerrantisti ei missään mielessä ole 1) ja 2) välissä, ja toisekseen inerrantisti ei ole täysin 1) yläpuolella. Kyseessä on se, millaista tarkkuutta tekstiltä vaaditaan.

Entäpä eettisyys (2)? Sananlasku kehottaa antamaan vitsaa. Se vähintäänkin siis oikeuttaa vitsanannon eettisyyden. Kuitenkin voimme kuvitella inerrantistin toruvan ystäväänsä, joka piiskaa lastaan. Sen sijaan inerrantisti ja ei-inerrantisti voivat molemmat nähdä Raamatun seksuaalietiikan olevan luovuttamattonta.

Entä uskonnollis/opillinen (3) virheettömyys? Vaikka inerrantisti pitää Raamattua jokaista ä:n pilkkua myöten Jumalan antamana, hän voi kuitenkin katsoa, että armolahjat eivät missään nimessä voi toimia tänä päivänä ja niin hän tekee täysin turhaksi Paavalin (ja Jumalan) opetuksen ko. asiasta.

Niinpä 1-2-3 systeemi antaa täysin väärän kuvan inerrantistin ja ei-inerrantistin suhteesta Raamattuun. Nyt yritän vähentää safaririippuvuuttani ja pitää viikon taukoa, Herra auttakoon.

Petteri kirjoitti...

Matti:

Kiitos selkeästä vastauksesta.

DrMark:

Odottelin toisen pastorin kommentteja. Niitä odotellessa yritän vastata kysymykseesi: Minusta on avartavaa ja antoisaa lukea teidän eksegeettien ajatuksia mielenkiintoisista teologisista kysymyksistä kuten Inerrancy. Maallikkona minua kuitenkin häiritsee tässä keskustelussa tieteellisen tutkimustulosten hyväksikäyttö ilman tieteellistä täsmällisyyttä. Tutkimustulokset ja niiden tulkinnat sotkeutuvat omiin päätelmiin ja uskomuksiin. Keskustelu on joskus niin yleisellä tasolla, että maallikon on vaikea ymmärtää mitä tarkoitetaan ilman tarkentavia kysymyksiä.

Maallikkona luotan Raamattuun. Itse tutkimusta läheltä seuranneena osaan myös olla kriittinen tieteellistä tutkimusta kohtaan.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Muutama ajatus harmonisoinnista

Inerrantistinen näkemys lähtee dogmaattisesti oletuksesta, jonka mukaan kaksi ristiriitaista raporttia on jollakin tapaa yhteensovitettavissa. Vaikka tällainen dogmaattinen näkemys ei mielestäni ole perusteltu, kiinnittäisin tässä vaiheessa huomiota sen aiheuttamaan vastareaktioon tutkijamaailmassa. Usein nimittäin energinen harmonisaation mahdollisuuden analysointi hylätään, koska tämän katsotaan olevan "fundamentalistien dogmaattista vääristelyä". Kuitenkin harmonisointi on historian tutkimuksen perusmenetelmiä ja ristiriitojen huolellinen analysointi edellyttää myös harmonisaation yrittämistä.

Ehdottomasti lukemisen arvoinen kirja on Craig Blombergin The Historical Reliability of the Gospels, (1987 InterVarsity), jossa Blomberg puolustaa harmonisaatiometodia ja esittää kaikin puolin järkeviä ajatuksia evankeliumien eroista. Harmonisaatiosta erityisesti sivut 113-152.

Käytännön teologia ja inerrancy med hänvisning till Heikki Salmelas fråga

Osa saarnatyöläisistä ja eksegeeteistä on hylännyt historiallisen näkökulman eksegeesistä ja keskittynyt narratiivisiin ja retorisiin maailmoihin. Tämän katsotaan jollakin tavalla pelastavan sanan ja mahdollistavan tekstin julistamisen "sellaisena kuin se on kirjoitettu".

Mielestäni eroja ei Raamattunäkemysten pohjalta tule esiin kovinkaan paljoa esim. seurakuntasaarnassa. Kun lähtökohtana on yliluonnollisen lähtökohtainen hyväksyminen, on esimerkiksi Jumalan asioihin puuttuminen aina saarnassa reaalivaihtoehto. En ole juurikaan saanut kritiikkiä historialliskriittisten menetelmien käytöstä jumalanpalvelussaarnoissani (muista asioita kritiikkiä onkin sitten tullut paljonkin). Maalaisjärki menee ainakin helluntailaisten keskuudessa Chicago Statementin ohi. Perusseurakuntalainen ymmärtää esim. kerrontaan sisältyvän joustavuuden ja kerrontamallien vaihtelun, koska sitä tapahtuu livenä ympärillä koko aika.

DrMark kirjoitti...

Petterille:

Kiitos selvennyksestä (vaikka et varsinaisesti vastannutkaan kysymykseeni :-). Minäkin luotan Raamattuun - tai jos oikein halutaan hiuksia halkoa, niin ehkäpä pitäisi sanoa, että luotan Herraan. Huolenaiheeni tässä kysymyksessä onkin ollut se, että uskovina me joskus panemme luottamuksemme vääriin asioihin (ks. aikaisempi kommenttini tässä ketjussa 14.11. kello 10:02).

Sympatiani ovat tietyllä tavalla inerrancy-opin puolella, joka tietysti pitää muistaa nähdä laajempaa Pohjois-Amerikkalaista "Battle for the Bible" -kuohuntaa vasten. Toisaalta en haluaisi lisätä CSBE:n 19 artiklan kohtaa niiden juttujen joukkoon, jotka kristityn pitää uskoa "upon the pain of death". Osasyynä tähän on se, että nuo artiklat ja niiden ekspositio eivät mielestäni täysin ota huomioon kaikkia realiteetteja, mm. mainitsemaani "alkutekstien" monimuotoisuutta.


Apropos, vilkaisin sattumalta myös dokumenttia Chicago Statement on Biblical Hermeneutics. Tämä tuo mielestäni oleellista lisävaloa tuohon CSBE:yyn, sillä molemmat ovat syntyneet pitkälti samojen tahojen vaikutuksesta. Veikkaan myös, että viimeistään tässä vaiheessa joiltakin eksegeeteiltä menee aamukahvi väärään kurkkuun...

Mitä muut ovat mieltä tuosta dokumentista?

Petteri kirjoitti...

Matti:

Esittämäsi kerronnallisen tutkimuksen näkökulma on mielenkiintoinen. Ei-teologinen tiedeyhteisö, jota olen seurannut, pohtii muuttujakeskeisen tutkimuksen relevanssikysymysten kanssa. Jotkut tutkijat ehdottavat kerronnallista tutkimusta täydentävänä näkökulmana tutkimuksen käytännöllisen arvon lisäämiseksi.

DrMark:

Ymmärsin ehkä kysymyksesi väärin. En ole esittänyt kantaani Inerrancy -oppiin, siksi en tuntenut velvollisuudekseni sanoa siitä sen enempää. En ole edes muodostanut käsitystä, jonka voisin kirjallisesti formuloida.

Jos tarkoitit miten suhtaudun Raamatun tekstien mahdollisiin ristiriitaisuuksiin, niin en kiellä niitä. Se miten niitä selitetään, odotan apua eksegeeteiltä. ;). Käytännön oman kristityn elämäni kannalta en näe niitä ongelmana. Joskin niiden tutkimuksella voi olla sama vaikutus kuin muuttujakeskeisellä tutkimuksella omalla alallani, tutkimus on tieteellisesti täsmällistä mutta sillä ei ole (mitään) käytännön merkitystä.

Pohdintoihin alkuteksteistä en pysty kommentoimaan. Sen sijaan ihmettelisin jos kaikkien käännöstöiden jälkeen teksti olisi identtistä.

Miten tuo yllä kommentoimani suhtautuu CSBE:hen, ei minua oikeastaan maallikkona kiinnosta.

Valde kirjoitti...

Käännöstöissä tapahtuneet virheet tuskin eivät merkitse sitä, että Raamatun alkuperäisessä tekstissä olisi virhe. Näin ollen Raamatun alkuperäinen teksti voidaan edelleen nähdä virheettömänä. Mielestäni tällaisista teksteistä ei tulisi keskustella inerrancy-aiheen yhteydessä.

Raamatun inhimmillisyyttä käsittelevän keskustelun ei pitäisi myöskään jumittua evankeliumien ristiriitaisuuksiin, koska huomattavimmat Raamatulliset ongelmat löytyvät muilta alueilta. Seuraavassa kunnollisia esimerkkejä keskusteluun:

A) Virheellinen VT:n tulkinta. UT:ssa on varmasti satoja VT:n sisältöä koskevia väitteitä, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua. Paavalin mukaan Mooseksen kirjan lausuma "Älä sido puivan härän suuta", ei liity mitenkään eläinten huoltoon, koska "Jumala ei häristä huolehdi". Toinen esimerkki: Matt 2:23 mukaan VT:ssa on ennustus, jonka mukaan Jeesusta "on kutsuttava Nasaretilaiseksi". Vaatii melkoisen esoteerista VT:n tulkintaa, jos VT:sta löydetään tällainen ennustus.

B) Virheelliset teologiset väittämät: esimerkiksi Jaakobin kirjeen 5.9-10 mukaan Herran tulemus tulee ensimmäisen sukupolven kristittyjen aikana: "olkaa kärsivällisiä, veljet, Herran tulemukseen asti...sillä Herran tulemus on lähellä."

C) Virheellinen tai kehällinen argumentaatio. Esimerkiksi apostoli Paavali argumentaatio 1 Kor 11 luvussa on varsin hataraa yritystä.

D) Absurdit eettiset ohjeet, joita vaikkapa Mooseksen kirjoista on helppo löytyy roppakaupalla.

Mielestäni on varsin selvää, että kaikenlainen puhe Raamatun virheettömyydestä edustaa älyllistä itsepetosta. Itse kunkin on syytä ruuvata ilmoituskäsitystään joustavammaksi, mikäli totuutta pidetään hyveenä. Raamatun selkeää ja syvälle ulottuvaa inhimmillisyyttä ei voi lakaista maton alle sellaisella retoriikalla, joka viittaa teologisiin ongelmiin, jotka seuraavat Raamatun ongelmien tunnustamisesta. On ilmeistä, että Raamatun käyttöön ei ole olemassa mitään kattavaa ja rationaalista prinsiippiä, jolla voitaisiin erottaa jumalallinen ei-jumalallisesta. Uskon valitseminen tuskin perustuu muutenkaan mihinkään rationaaliseen prinsiippiin, vaan paremminkin kokemukseen jumalallisesta todellisuudesta (tai heikommassa tapauksessa ainoastaan kulttuuriseen perintöön). Oman kokemuksensa valossa ihmiset suhteuttavat Raamatun omaan elämäänsä. Jos Pyhä Henki vaikuttaa tässä mukana, silloin Hän lienee vastuussa siitä, että oma Raamatun lukeminen johtaa riittävän tarkkaan totuuteen.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Valde:

Esität mielenkiintoisen hermeneutiikan. Listaat esimerkkejä ongelmista ja toteat, että "puhe Raamatun virheettömyydestä edustaa älyllistä itsepetosta." Sitten tuloksena ovat teologiset ongelmat, jotka seuraavat Raamatun inhimillisyyden ja virheellisyyden tunnustamisesta. Ainut standardi totuudelle, jonka jätät rationaalisen prinsiipin ulkopuolelle, on kokemus jumalallisesta todellisuudesta ja Pyhän Hengen johdatus totuuden likiarvoon Raamattua lukiessa.

Vaikka tunnistan Raamatussa kuvaamasi inhimillisen puolen, siitä huolimatta lopputuloksena voin silti todeta tunnustavani Raamatun olevan virheetön, kun kyseessä on totuuden arvioiminen. Virheellisyys ei automaattisesti tarkoita totuuden vastaista, vaan on hyvin inhimillinen ilmiö.

Esimerkiksi en miellä sinua valehtelijaksi tai totuutta vastaan puhujaksi, vaikka viittaat edeltävässä kommentissasi "virheelliseen teologiseen väittämään", jonka perustelet virheellisesti Jaak 5.9-10 vaikka oikea viite tässä tapauksessa teknisesti on Jaak 5.7-8. Lisäksi tämä "teologinen virhe" ei ole niin selvä kuin annat (Räisäsen/Dundenbergin tapaisesti) olettaa. Jaakobin kirje tässä kohden jäähdyttelee ylilatautunutta paruusian odottelua, koska painopiste on odotuksessa eikä paluussa eli toisin sanoen interimajassa: "Olkaa kärsivällisiä...kunnes..."

Toiseksi voin heti kyseenalaistaa näkemyksesi "virheellisestä Vt:n tulkinnasta kuten nyt "puivan härän" kohdalla. Härkää käytettiin viljan puintiin ja esimerkiksi Lipit-Ishtar ja Hammurabin lait kieltävät Mooseksen lain tavoin härän suun sitomisen siitä syystä, ettei se voisi syödä osaa viljasta, jota se pui. Eläin tarvitsee ruokaa syödäkseen. Tästä seuraa Paavalin soveltava argumentt periaatteella, että ihminen on tärkeämpi kuin eläini: "Jos me olemme kylväneet teille hengellisestä hyvää, onko paljon, jos niitämme teiltä aineellista hyvää?" (1. Kor 9:11). Tässäkin kohden pitää kysyä: Mikä on virheellistä? Oma käsitykseni, aukkoja tiedossa, Uuden testamentin tapa käsitellä Vanhaa testamenttia? Tämänkaltainen virheiden latominen ilman todellista Raamatun eksegeettistä hallintaa ei johda mihinkään.

Ja viimeisenä kruununa sain makeat naurut: "Esimerkiksi apostoli Paavalin argumentaatio 1 Kor 11 luvussa on varsin hataraa yritystä." Onko nyt oikea ongelma siinä, ettei kyseinen luku aukea nyky-eksegeetikoille päätellen tuhannesta ja yhdestä tulkinnasta, jota luvusta on tehty. Syytänkö minä Paavalia virheellisestä tai kehällisestä argumentaatiosta, jos minä en oikein ymmärrä mitä luvulla 11 tarkoitetaan? Tämä virheellisyys on eksegeetikkojen ammattisairautta ja ylpeyttä luulla että kaikki Raamatun tekstit ovat selitettävissä niillä taidoilla ja keinoin joita eksegeetikot omaavat.

Minusta on yhtä lailla itsepetosta kärjistää "älyllisen rehellisyyden"-nimissä Raamatun inhimilliset puolet esittämääsi hermeneuttisiin näköpiireihin, koska älylläkin on rajoitteensa.

Valde kirjoitti...

Esa sanoo:
Lisäksi tämä "teologinen virhe" ei ole niin selvä kuin annat (Räisäsen/Dundenbergin tapaisesti) olettaa. Jaakobin kirje tässä kohden jäähdyttelee ylilatautunutta paruusian odottelua, koska painopiste on odotuksessa eikä paluussa eli toisin sanoen interimajassa: "Olkaa kärsivällisiä...kunnes..."

Valde kommentoi:
En nyt oikein ymmärrä, miksi liität tämän eksegeettisen main-stream näkemyksen Räisäseen tai Dunderbergiin. Voi olla, että Jaakob muuttaa painopistettä tavalla, johon viittaat, mutta se ei millään tavalla poista sitä tosiasiaa, että Jaakob yhä olettaa paruusian olevan hyvin lähellä ja että kirjeen vastaanottajien tulee odotella kärsivällisesti siihen asti. Tämä on ainakin jakeen sanojen luonnollinen merkitys. Kaikki täällä me tiedämme, että paruusian ennenaikainen odotus on kiistaton ilmiö UT:ssa. Tämän aiheen tiimoilta on helppo vyöryttää vahvistavia jakeita, jos tarvetta sille löytyy...

Esa sanoo:
Tästä seuraa Paavalin soveltava argumentt periaatteella, että ihminen on tärkeämpi kuin eläini"

Valde kommentoi:
Minusta näyttää siltä, että Paavali puolustaa allegorista VT:n tulkintaansa (jota nykyään kukaan ei hyväksyisi, jos sitä ei olisi Raamatussa) väittämällä, että Jumala ei ole ollut huolissaan härkien tarpeista ollenkaan ("Ei kai Jumala häristä huolehdi"). Kuten itsekin tuossa tunnustit niin VT:n kohta alunperin liittyi nimenomaan härkien tarpeista huolehtimiseen.

Pyrkimys syyttää minua eksegeettisestä pätemättömyydestä ilmeisesti viittaa siihen, etten tunne Paavalin ajan juutalaisia VT:n tulkinnan tapoja. Voinee ollakin, että etten tunne kovin hyvin. Sen kyllä tiedän, että juutalaiset eksegeetit kyseisellä ajanjaksolla antoivat mielikuvituksensa liitää vapaasti. Pitäisikö meidän pitää kaikkia villeimpiä allegorisointeja ja VT:n uudelleentulkintoja totuudellisina VT:n tulkintoina sen takia, että kyseessä oli yleinen tapa Paavalin aikana?

Mitä 1 Kor 11 jaksoon tulee, niin on aivan ilmiselvää, että sinä Esa nauraisit, jos joku esittäisi vastaavanlaisia argumentteja seurakunnassasi (olettaen, että kyseinen luku ei olisi Raamattuun kirjoitettu; nyt taidat enemmänkin vain vaivaantua kyseisenkaltaisesta argumentaatiosta). Taitaa suurinpiirtein jokainen helluntailainenkin olla nykyään teologisesti riittävän arrogantti, että hylkää Paavalin seuraavat sanat: "Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi."

DrMark kirjoitti...

Valde:

Kertoisitko vielä kaikille palstaa seuraaville "maallikoille", mitä tarkoitat fraasilla "paruusian ennenaikainen odotus on kiistaton ilmiö UT:ssa"?

Esa Hyvönen kirjoitti...

Valde:

(Anteeksi Valde sarkasmini. Mutta jos eksegeetikkona ei osaa nauraa omalle alalleen...)

Juuri tässä mielestäni ongelma onkin. Olemme aikamme lapsia ja käytämme aikamme metodeja (ja olen "harras" historiallis-kriittisen metodin kannattaja). Kun Paavali käytti allegorista metodia, häntä on ymmärrettävä sen ehdoilla (author intended meaning) - ei meidän tulkintaperinteen valossa tuomittava hänen käyttäneen Vt:a väärin. Tämä on näkökulmaharha.

Sen lisäksi käsitteet allegoria, typologia ja sensus plenior pysyvät edelleen hermeneuttisessa keskustelussa, miten ja kuinka paljon niiden käyttö on suotavaa tänä päivänä.

-Esa

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

CSBE states:
WE AFFIRM that the Holy Spirit bears witness to the Scriptures, assuring believers of the truthfulness of God's written Word.

WE DENY that this witness of the Holy Spirit operates in isolation from or against Scripture.

Mielestäni tuo Affirm-osio ei tee oikeutta esim. Uudessa testamentissa esille tulevalle silminnäkijätodistukseen vetoamiselle. Toistuvasti kertomusten ja traditiokokonaisuuksien vakuudeksi viitataan niihin, jotka olivat itse paikalla. Hengen vakuutus traditioiden tai tekstien oikeellisuudesta ei näyttänyt mielestäni kuuluvan alkukristilliseen käsitysmaailmaan.

Bibliolatria-näkökulma tulee tässä pneumatologisessa fideismissä hämmästyttävän kirkkaasti esiin. Siinä, missä Ut:n kirjoittajat puhuvat Hengen vakuudesta suhteessa Jumalaan ja pelastukseen, CSBEistit siirtävät assosiaatiot Raamattuun.

DENY-osiossa kielletään, ettei Pyhä Henki voi toimia "in isolation from Scripture". Mitä ihmettä tällä tarkoitetaan? Pyhä Henki voi nähdäkseni toimia kontekstissa, jossa Kirjoituksista ei ole mitään tietoa. Jos esim. lähetyssaarnaaja Bruce Olsonin kertomukset ovat totta, oli Motiloni-heimolla Amazonin viidakoissa sukupolvia vanha profetia siitä, kuinka valkoinen mies toisi joskus luoja-jumalan banaanipuun (Raamatun). Alkuperäinen profetia tuli varmasti "in isolation from Scriptures".

Mikko Sivonen kirjoitti...

Esa: Minäkin pidän juuri D.A. Carsonin määritelmästä.

DrMark: Eihän toki alkutekstit muutu:) Vain meidän ymmärryksemme siitä mikä on ollut se alkuperäinen teksti. Juuri siihenhän inerrantistit vetoavat: alkuteksti (revelaatio) on tullut Jumalalta (vrt. Jeesuksen ymmärrys Laista ja TaNaKista), ei kopiot. Kysyt onko se relevanttia koska meillä ei ole alkutekstejä? Hyvä kysymys, muttei kannata liioitella. Juuri sehän tekee tekstikritiikin niin mielekkääksi ja tärkeäksi.

Valde: Ongelmamme on juuri ettemme hyväksy Paavalin hermeneutiikkaa, koska luulemme tietävämme paremmin. Entäpä jos Paavali tulkitsikin oikein (samoin kuin Jeesus), vaikka kyllä se molempien tulkinta välillä meille tosiaan oudolta kuulostaakin.

Ymmärtääkseni kaikkien eksegeettien (itsenikin) toitottama hermeneuttinen sääntö: "mitä alkuperäinen kirjoittaja yritti kommunikoida alkuperäiselle yleisölle?" on hyvä lähtökohta. Samaan aikaan se on hieman ongelmallinen varsinkin VT:n tulkinnassa nyt ristin tällä puolella. Näyttäisi että Jeesus ja apostolit tuovat "lisä/oikean" merkityksen VT:n teksteille ja tässä vaiheessa pelastushistoriaa meidän täytyy tulkita VT:a UT:n tulkinnan kautta. Joten Jumalan revelaatio on progressiivinen hänen viisaudessaan ja aivoituksessaan. Nyt seurakunta on perustettu Kristuken kulmakivelle ja apostolien ja profeettojen varaan: (Ef. 2:12 "lue: UT ja VT")

Matti: Ymmärrän poittisi, ja siinä on jotain. Mutta eikö juuri UT:n kirjoitukset kerro että Hengen vakuudesta suhteessa Jumalaan ja pelastukseen?Kuinka me tiedämme Hengen työstä? Juuri kirjoitusten todistuksen pohjalta tiedämme että Henki tekee työtään meissä, meidän kauttamme ja meistä huolimatta. Miten ymmärrät pelastushistorian tilanteen vaikuttavan Jumalan ilmoitukseen ja toimintamalleihin?

Mikko Sivonen kirjoitti...

Lars Leevi sanoi: "Historiallisesti tutkijat pitävät myös varsin varmana sitä, että Apostolien teoissa Luukas ajoittaa Teudaan kapinan väärin. Myös syntymästoorissa on virheellisyyttä Kyrenioksen ja Augustuksen hallitusten suhteen, jotka eivät ainakaan samaan aikaan olleet hallinnassa (en jaksa tarkistaa miten tuo tarkkaan meni..). Tietysti nämähän voidaan kuitata sanomalla että muut historiankirjoitukset tekevät erehdyksen." Kun sanot et on virheellisyyttä, oletat että 1) Kyrenius joka toimi Josefuksen mukaan syyrian maaherrana A.D. 7 on oltava sama Kyrenius josta Luukas puhuu ja 2) että sana prwth täytyy kääntää "ensimmäinen" eikä "ennen" kuten on myös on mahdollista. Luukas itse tietää että verollepano tapahtui myös johonkin muuhun aikaan (Apt 5:37), siin A.D. 6, jolloin siin Juudas Galilelainen toimi. On totta että Josefus mainitsee Teudaksen toimineen vuosina A.D. 44-46, mutta sinä oletat että Luukkaan Teudas ja Josefuksen Teudas ovat samoja (Gamaliuksen puhe tapahtui joskus vuosina A.D. 30-33).

Lars Leevi sanoi: "Uskon, että Jeesus jakoi aikalaistensa uskomukset eikä esim. tiennyt maailman olevan pyöreä pallo joka kiertää aurinkoa. Siksi jossain määrin hänen käsityksensä VT:n synnystä oli rajoittuitunut." Voitko perustella näkemyksesi UT:n teksteillä?

DrMark kirjoitti...

Mikko:

Kyllä minusta on hieman ongelmallista sanoa, että "uskon absoluuttiseen totuuteen - en vain tiedä, mikä se on". Samoin minusta on käytännön kannalta ainakin osittain irrelevanttia todeta, että "uskon Raamatun olevan erehtymätön kaikessa, mitä sen on tarkoitus opettaa - en vain tiedä, mitä kaikkea sen on tarkoitus opettaa". Tilannehan on se, että tuo "inerrancy"-dogmi ei ole mikään koriste takan reunalla, vaan sitä käytetään argumenttina tietyissä debateissa. Joskus sen käytössä tuntuu menevän sekaisin itse dogmi ("uskon Raamatun erehtymättömyyteen") ja oma(t) usko(mukset) ("uskon nimenomaan oman tulkintani erehtymättömyyteen"). Sen, että meillä ei ole täyttä varmuutta Raamatun tarkasta sisällöstä, pitäisi tehdä meistä mielestäni hieman nöyrempiä tiettyjen kategoristen absolutisointien kanssa.

Ehkäpä tässä voisi tuoda esille jonkinlaisen analogian Jumalan suhteen. Kaikki me uskomme, että Jumala on täydellinen ja erehtymätön, mutta jokaisella meillä on silti hieman erilainen kuva Jumalasta. "Alkutekstiin" emme todennäköisesti pääse käsiksi, joten joudumme tyytymään niihin viitteisiin, joita olemme saaneet (muinaiset tekstit, henkilökohtaiset kokemukset, jne.). Voimme olla vaikkapa sinun kanssasi täysin samaa mieltä Jumalan erehtymättömyydestä ja täydellisyydestä, mutta meillä voi olla käytännössä isojakin eroja siinä, minkälaiseksi ajattelemme Jumalan luonteen tai toiminnan joko yleisellä tasolla tai tietyssä tilanteessa. Minusta usko "alkutekstin"/Jumalan erehtymättömyyteen ei juurikaan auta meitä eriävien näkemystemme yhteensovittamisessa, ja kuitenkin juuri tässä kohdassa toinen osapuoli saattaa perustella omaa jumalakuvaansa sillä.

Eli kertaan nyt vielä siltä varalta, että en ole onnistunut kommunikoimaan oikein:
Usko erehtymättömiin alkuteksteihin on falsifioimattomissa oleva uskon asia, mutta käytännön kannalta relevantimpaa on se, mitä teemme olemassaolevien tekstien (ja niiden tulkinnan) kanssa. Inerrancy-dogmin ongelma tältä osalta on siis mielestäni se, että Raamatusta puhuessaan he käytännössä olettavat että
Bible1 (alkutekstit) == Bible2 (nykyiset tekstit),
vaikka tilastollisesti on todennäköisempää, että
Bible1 ~= Bible2.

Itse ajattelen että Raamattumme (Bible2) on täysin riittävä, mutta en kyllä menisi roviolle poltettavaksi sen edestä, että sen sisältö on kaikilta yksityiskohdiltaankin 1900-luvun teologien keksimien kriteerien mukaisesti "inerrant" (tai 1:1 Bible1:n kanssa, mikäli se oli "inerrant").

Valde kirjoitti...

Esa totesi:
"Juuri tässä mielestäni ongelma onkin. Olemme aikamme lapsia ja käytämme aikamme metodeja (ja olen "harras" historiallis-kriittisen metodin kannattaja). Kun Paavali käytti allegorista metodia, häntä on ymmärrettävä sen ehdoilla (author intended meaning) - ei meidän tulkintaperinteen valossa tuomittava hänen käyttäneen Vt:a väärin. Tämä on näkökulmaharha."

Valde kommentoi:
Niin enpä osaa sanoa, että käyttikö Paavali kovinkaan usein allegorista metodia - ja silloin, kun Paavali tulkitsee VT:n tekstiä allegorisesti ymmärsikö hän kaikissa tapauksissa tekevänsä allegorista tulkintaa. Esimerkiksi Paavalin kommentti "Ei kai Jumala häristä huolehdi" näyttäisi sulkevan pois tekstin alkuperäisen merkityksen allegorian kustannuksella. Allegorinen tulkinta ei ole Paavalin lisäys tekstin luonnolliseen merkitykseen, vaan Paavali korvaa tekstin luonnollisen merkityksen vertauskuvallisella tulkinnallaan. Tai vähintäänkin Paavali perustelee "vertauskuvallisen lisän" olemassaoloa väärällä oletuksella ("ei kai Jumala häristä huolehdi"). Voinee olla, että Paavali ei kiistänyt historiallista tasoa (Jumala huolehtii häristä), mutta hänen argumenttinsa hengellisen tason olettamiseen on väärä: Paavalin mielestä kyseistä VT:n jaetta ei ole edes periaatteessa voitu kirjoittaa härkien hyvinvoinnin tähden, joten tekstistä täytyy välttämättä löytyä myös hengellinen merkitys.

Ylipäätään UT:n kirjoittajien VT:n tulkinta ei useimmiten perustu tietoiseen ajatteluun, jonka mukaan profeetalliseksi tulkitussa tekstissä ajateltaisiin olevan erilaisia merkityskerrostumia (historiallinen + allegorinen/typologinen). Väite siitä, että VT:n profetiat ovat monikerroksisia kertoo paljon enemmän meidän aikamme raamatuntulkitsijoiden kehittyneemmästä VT:n tulkinnasta kuin UT:n kirjoittajien näkemyksistä. Hyvä esimerkki historiallisen tason kiistämisestä on Apt 2:25-32, jossa Luukas pyrkii osoittamaan, ettei teksti alkuperäisessä merkityksessään voinut tarkoittaa Daavidia, vaan Jeesusta: "Daavid tiesi tämän ja näki ennalta Kristuksen ylösnousemuksen. Sitä hän tarkoitti sanoessaan, ettei Herra hylkää häntä tuonelaan eikä hänen ruumiinsa maadu." On varsin selvää, että varhaisten kristittyjen VT:n tulkinta vastaavissa tilanteissa oli samalla tavoin ihan "straightforward"-tyylistä VT:n eksegeesiä - tai eisegeesiä.

Toki juutalaisuudessa, esimerkiksi Qumranin kirjakääröissä, on esimerkkejä tietoisesta allegorisen metodin - tai paremminkin esoteerisen tulkintametodin - käytöstä. Tässäkin UT:n kirjoittajat ovat aikansa lapsia, vaikkakin itse näen, että todistusmielessä siteeratut profetiat ovat ainakin useimmiten tarkoitettu VT:n luonnollisen merkityksen tulkinnoiksi. Allegoristen tulkintojen yhteydessä esimerkiksi Paavali usein puhuu esikuvallisuudesta tai vertauskuvallisuudesta, jolloin hän osoittaa löytävänsä tekstistä kaksi eri merkitystasoa.
--------------

Dr Mark:

Paruusian ennenaikaisella odotuksella viittaan siihen, että ensimmäinen kristillinen sukupolvi uskoi, että Jeesus tulee heidän aikanaan (Matt 10:23; Mark 13:30; Joh 20:22-23; 1 Tess 4:15; Jaak 5:7-8).

DrMark kirjoitti...

Kiitos Valdelle paruusia-ongelman selityksestä. Tähän nimenomaiseen kysymykseen toteaisin kuitenkin, että Herran paluun odotus kirjoittajan omana aikana (eikä esim. vasta 2000 vuoden päästä) ei mielestäni ole "virheellinen teologinen väittämä", vaan pikemmin juuri oikea tapa suhtautua asiaan, kuten olen eri yhteyksissä yrittänyt argumentoida. Lisäksi tällaisissa väitteissä tulisi huomioida mm. sekin teesi (vrt. N.T. Wright), että AD70 oli jossain mielessä esim. noiden esittämiesi evankeliumikohtien toteutuma.

Mitä tulee tuohon "VT UT:ssa" -ongelmistoon, niin en ole ihan varma, että siinäkään asiassa tilanne on aivan niin helppo ja yksiselitteinen kuin annat ymmärtää. Tämä on ihan oma tutkimusalueensa ja siihen jonkin verran perehtyneenä sanoisin, että valamiehistö on vielä keskustelemassa lopullisesta tuomiosta.

Valde kirjoitti...

Wrightin teesi siitä, että Ihmisen Pojan tuleminen tapahtui Jerusalemin hävityksen yhteydessä on mielestäni vielä vähemmän uskottava kuin perinteisemmät tulkinnat (F.F Bruce, David Wenham, Craig Blomberg). Wright joutuu olettamaan, että Jeesuksen tuleminen viittaa evankeliumeissa eri asiaan kuin UT:n kirjeissä. Tällainen problematiikka muistuttaa paljon dispensationalistisesta tempausopista nousevia ongelmia, kun pitää olettaa, että Paavali puhuu eri tempauksesta kuin evankelistat.

Jouko Ruohomäki taisi kirjoittaakin Ristin Voittoon kirjoituksen, jossa hän esitti samanlaisen tulkinnan kuin Wright.

DrMark kirjoitti...

Wright oli edellisessä kommentissani vain sivujuonne ja esimerkki siitä, että asia ei ole aivan yhtä yksinkertainen kuin mitä annoit ymmärtää. (En ole vielä varma, olenko itse Wrightin kanssa samaa mieltä ja jos olen, niin kuinka pitkälle - hänen palapelistään ei ole vielä julkaistu kaikkia paloja.) Ruohomäen kirjoitus RV-lehdessä oli melko ansiokas, mutta ei nähdäkseni ainakaan kokonaan Wrightin linjoilla.

Olinko muuten rivien välistä havaisevani kritiikkiä sen johdosta, että Wright ei harmonisoi eri kirjoittajien näkemyksiä keskenään, vaan pitää mahdollisena sitä, että Paavali puhui jostain asiasta eri tavalla kuin evankeliumien kirjoittajat? Aikaisempien lausuntojesi valossa olisin kuvitellut, että sinä olisit periaatteessa ollut samoilla linjoilla... :-)

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

More spoons to the soup...

Vaikeutena Ruohomäen esiinnostamassa mallissa on mielestäni se, että Matteus 24 ja Markus 13 eivät natsaa yhteen historian tapahtumien kanssa, kuten mm. John Nolland ja Robert Gundry ovat Matteuksen osalta huolellisesti argumentoineet. Oman käsitykseni mukaan sekä Matteus että Markus kirjoittivat ennen Jerusalemin hävitystä ja odottivat jotakin muuta kuin mitä sitten juutalaissodan melskeissä tapahtui. Vaikka ajoittaisimme Matteuksen post-70 kontekstiin, jäisi silti kysymykseksi, miksi hän ei harmonisoinut Jeesuksen apokalyptista puhetta juutalaissodan tapahtumiin. Ihmisen pojan tulemisen piti lisäksi tapahtua pian näiden päivien jälkeen. Valden pointti on mielestäni siis aika vahva.

DrMark kirjoitti...

En nyt kommentoi Ruohomäen kirjoitusta enempää, koska minulla ei ole sitä käsillä enkä muista sen kaikkia yksityiskohtia - minulle on jäänyt siitä vain sellainen muistikuva, että se (vai oliko niitä useampi?) oli sisällöltään pääasiassa hyvä.

Mutta jos nyt vielä tällä sivuraiteella pysytään, niin tässä muutama ajatus:

Minä voin hyvin elää sen teesin kanssa, että AD70 oli sisällöltään ainakin osittain erilainen kuin mitä ehkä Matteus ja Markus saattoivat odottaa. Olen itsekin useampaan otteeseen yrittänyt argumentoida, että profetioiden tulkinta on haasteellista puuhaa ja Raamatussa profetiat toteutuvat usein sellaisella tavalla - tai sellaisena ajankohtana - että sitä olisi ollut vaikea ennakoida.

Toinen pointti liittyy Wrightin näkemykseen. Hän muistaakseni väittää, että meidän ongelmamme on se, että (a) toisaalta otamme kuvaannollisen, apokalyptisen kielen liian kirjaimellisesti, ja (b) toisaalta olemme lukeneet ison kasan muiden UT:n kirjoitusten teologiaa ja näkemyksiä Matteuksen lukuun 24 ja sen rinnakkaiskohtiin muissa evankeliumeissa (vrt. esim. Valden kommentti siitä, että evankelistat puhuvat "tempauksesta").

Mutta tuohon pikkuapokalypsiin on tosiaan vaihtoehtoisia selitysmalleja muitakin kuin Wrightin tai Ruohomäen mallit, eivätkä kaikki vaadi oletusta siitä, että ensimmäinen kristillinen sukupolvi teki teologisen virheen odottaessaan Jeesusta palaavaksi omana aikanaan. Minusta teologisen virheen tekee mieluummin se sukupolvi, joka ei odota Jeesuksen palaavan omana aikanaan.

Lars Leevi kirjoitti...

Inerrancy 1.
Jos muuten vielä joku haluaa johdatusta inerrancy-aiheen kritiikkiin ja esimerkkejä näkemyksen ongelmakohdista, rohkaisen tutustumaan seuraaviin lyhyisiin postauksiin Chris Tillingin blogissa.

Inerrancy 2.
Inerrancy 3.
Inerrancy 4.
Inerrancy 5.

Mikko Sivonen kirjoitti...

DrMark: Olen kanssasi samaa mieltä, että Raamatun inerrancy-oppi menee sekaisin oman tulkinnan inerrancyn kanssa. Jo olemassaolevien tärkeyden tulkinnasta olen myös kanssasi samaa mieltä. Toisaalta, maailmassa on paljon inerrancy eksegeetiikkoja, jotka yhtyisivät sinun taulukkoosi Bible1 ~=Bible 2 (nykyinen Raamattu)

Lars Leevi kirjoitti...

Viikon safari-paastoni jälkeen on ylen suloista palata veljessovun pariin!

DrMarkille:
Kenties ei ole sen enempää "teologisesti väärin", että Paavali odotti Jeesuksen tulevan takaisin omana elinaikanaan kuin se, jos hän odotti Jeesuksen tulevan pilven päällä ja että nousemme ilmaan keskikohdalle häntä vastaan. Onkin jännä, miten apokalyptis-entusianistinen kristillisyys on aina leviävää ja voimallista kristillisyyttä, joka sitten kariutuu parin sukupolven myötä kankeaksi (helluntai)kirkollisuudeksi. Oliko UT:n kirjoittajien lähiodotus muuten ongelma kirkkoisillekkään?

Mikko Sivoselle:
Pyysit perustelemaan UT:n teksteillä uskoani Jeesuksen rajoittuneeseen tietoon kosmologiasta ja VT:n synnystä. Nämä spekulaatiot pohjautuvat siihen, minkälaisen kuvan Jeesuksesta yleisesti ennen ylösnousemusta UT:n tekstit antavat. Lisäksi otan esioletukseksi sen, ettei ole juurikaan syytä olettaa Jeesuksen olleen kaikkitietävä. Yritänpä kuitenkin tukeutua pariin kohtaan, jotka liittyvät Jeesuksen tietoon ja ymmärrykseen.

Mk. 13:32 - ei edes Poika tiedä tulemisensa hetkeä; on siis selvästi ainakin yksi asia, joita Jeesus ei tiennyt. Lk. 2:40 - Jeesus kehittyi viisaudessaan; jae viestii jokseenkin "luonnollista" ihmisen kasvua ja kehitystä, vaikkakin hyvin suurta viisaudessa kasvua. Mk. 13:27 - Jeesus puhuu "maan ääristä" (litteä maa). Mk. 15:34 ""Elohi, Elohi, lema sabaktani?" eikö tämä ole aito epätoivoinen kysymys? Mk. 14:35-36 Jeesus pyytää ottamaan maljan pois, jos mahdollista; olisiko Jeesus todella pyytänyt tätä, jos hänellä olisi ollut selvänä päässään se kaikki, mitä hänen kuolemansa merkitsee? Tällaiset tekstit osoittavat meille varsin inhimillisen Jeesuksen, jolla ei ollut mitään supertietoa maailmankaikkeudesta, vaikka selvästi hänellä yliluonnollista tietoa monesta asiasta olikin (joka voidaan monessa kohtaa tulkita PH:n vaikuttamaksi profetiaksi tai tiedon/viisauden sanoiksi"). Teen siis päätelmäni tällaisen yleiskuvan varassa.

Lars Leevi kirjoitti...

Toki näiden sivuseikkojen rinnalla on tärkeää muistaa, että Jeesuksella oli poskiparta (jes. 50:6). Katsokaamme RV:stä mallia hedelmällisestä dialogista!

DrMark kirjoitti...

Kiitos Larsille tuosta Chrisendom-vinkistä. Kaverilla oli useampi ihan hyvä pointti, vaikka osa hänen keräämistään virheistä oli ehkä vähän heppoisin perustein päätynyt mukaan listalle.

Julle kirjoitti...

Jotkut lähteet mieltävät yhtäläisiksi Ut:n maininnat Ihmisen Pojan tulemisesta ja Vt:n maininnat Herran tulemisesta.

Vt:ssa Herran päivä, sen tulo ja Herran tuleminen viittaavat usein (useimmiten?) Herran ja Hänen omiensa tai heidän vihollistensa sekä kansakuntien lähestyvään tuomioihin ja rangaistuksiin, eivätkä paruusiaan sen eskatologisessa mielessä (esim. Ps. 96:13; 98:9; Jes. 19:1; Jes 26:21).

Tuomiomielessä Jeesuksen (Herran itsensä) puheet Jerusalemin tuhosta voisi siis tulkita "tulemisena". Samoin voisi vainoajien rangaistuksilla selittää Ilmestyskirjan "Minä tulen pian" -lausunnot. Niissä puhuttaisiin paruusiasta poiketen apokalyptiikalle yleisestä aikakausien pikaisen murroksen ja siihen liittyvän Herran oikeudenmukaisuuden esiinmarssin ja uskollisten vainoajien rankaisemisen odotuksesta - tulkita "tulemisena" varsinkin jos Ilmestyskirjan tulkitaan olevan henkisesti (ja ehkä joskus fyysisesti) ahdistettujen kristittyjen rohkaisua, eikä pitkän aikavälin ennustusta.

Tällaista ajattelua Vt:n tulemus-käsityksen näkymisesta Ilmestyskirjassa (miksei muuallakin samoja teemoja sisältävissä UT:n jaksoissa siis?) tukee jossain määrin apokalyptiikan/Ilmestyskirjan/Ut:n ajan trendin hyödyntämä runsas käsitteistö ja teemallinen aineisto (ollut ja tuleva exodus, eeden ja uusi jerusalem -yhtäläisyydet yms. yms.)

Kerettiläisin voisi jopa sanoa, että paruusiaa (konkreettista ylöstempausta/Jeesuksen toista tulemusta) ei välttämättä olisi, sillä kaikki siihen viittaavat tulemiset voidaan selittää vertauskuvina, esim. tuomioiden tai "siunauksen" tulona - tai perinteisenä poisnukkumisena.

Ainoa, mitä en itse pystyisi vertauskuvallisena tulemisena selittämään on Apostolien tekojen jakso 1:9-11.Pystyykö joku muu?

Lars Leevi kirjoitti...

B. B. Warfield declares that ”no single error has as yet been demonstrated to occur in the Scriptures” and this is true insofar as no amount of evidence can turn an ”apparent diffifulty” into a ”proven error”. Thus A. T. Hanson and R. P. C. Hanson paraphrase Warfield to mean ”no slingle error has yet been found in the scriptures that cannot be explained away by the exrcise of the inventive imagination and the acceptance of the most improbable conjectures”. (Goldingay, Models for Scripture. 261)

Valde kirjoitti...

DrMark:

"(b) toisaalta olemme lukeneet ison kasan muiden UT:n kirjoitusten teologiaa ja näkemyksiä Matteuksen lukuun 24 ja sen rinnakkaiskohtiin muissa evankeliumeissa (vrt. esim. Valden kommentti siitä, että evankelistat puhuvat "tempauksesta")."

Olisi aika outoa, että Paavalin ja muiden UT:n kirjoittajien parafraasi synoptisesta apokalypsista ("Ihmisen Pojan tuleminen", "pasuunan soidessa", "valitut temmataan") tarkoittaisi jotakin aivan eri asiaa kuin synoptisten evankeliumien kirjoittajien mielestä. Havainnollistettuna: evankelista Markus hengaili Pietarin ja Paavalin kanssa, joten hän ei ilmeisesti tarkoittanut Jeesuksen tulemuksella jotakin näkymätöntä tapahtumaa Jerusalemin temppelin hävityksen yhteydessä, vaan Jesuksen konkreettista tulemista maan päälle - kuten Paavali ja Pietari.

Ihmisen Pojan tulemisen redusoiminen Jerusalemin temppelin tapahtumiin on mielestäni yksi epätoivoisimmista tulkinnoista koko UT:n tutkimuksen historiassa. Tarkoitus ei ole olla provokatiivinen; kysymys vain on aivan mahdottomasta asiasta. Useimmat evankelikaalit ovat kritisoineet Wrightin tulkintaa, ks. Blomberg:
http://www.theologicalstudies.org.uk/pdf/eschatology_blomberg.pdf

Lars Leevi kirjoitti...

Ajatus apokalyptisestä kielestä ja siitä, miten kosmosta mullistavien kuvausten käytännössä ajateltiin tapahtuvan Kata Loukan:

Apostolien teoissa Pietarin helluntaipuheen Joel-profetiassa Luukas esittää ekan kerran suosikkitermiparinsa terata & seemeia (2:19: ihmeet & merkit; LXX:n Joelissa tosin ei ole termiä seemeia; onkin ehdotettu, että Lk on saanut termiparinsa Stefanoksen puhe-lähteestä 7:36):

"Ja minä annan näkyä ihmeitä (terata) ylhäällä taivaalla ja merkkejä (seemeia) alhaalla maan päällä, verta ja tulta ja savupatsaita."

Ihmeisiin ja merkkeihin liitetään ilmiöitä kuten verta tulta ja savua, ne tapahtuvat taivaalla ja maassa. Pietari julistaa, että Joelin profetia on nyt käynyt toteen. Midrashinen tulkinta seuraa profetiaa, jossa Pietari saarnaa, että "terata & seemeia" toteutui Jeesuksen työskentelyssä (2:22). Lisäksi Luukas jatkaa termiparin käyttämistä läpi Apostolien tekojen mm. 2:43; 4:16,30; 5:12; 6:8.

Tarkoittaa Luukas, että Joelin profetia ihmeistä ja merkeistä toteutuu myös apostolien tekemissä parantumisissa ja ihmeteoissa? Jos näin on, hänellä ei näytä olevan ongelmaa kosmisten ilmiöiden eli veren, tulen ja savupatsaiden kanssa, joidenka joku voisi olettaa tapahtuvan ihmeiden ja merkkien yhteydessä.

DrMark kirjoitti...

Leevi:

Pietarin puheessa Joelin "myöhempinä päivinä" on muuttunut "viimeisiksi päiviksi", jotka kirjoittajan mielestä alkoivat Jeesuksen tulemisen myötä (eikä esim. vasta 1900-luvulla tai joskus tulevaisuudessa). Jos siis veri, tuli ja savupatsaat otetaan kirjaimellisesti (eikä esim. stereotypisenä kielenä, joka kuvaa suuria mullistuksia - esim. aurinko usein pimenee sodan melskeessä kaupungin palaessa, jne.), niin profetian loppuosaa voidaan odottaa toteutuvaksi jossain vaiheessa viimeisiä päiviä. Jos taas kieli otetaan hieman kuvaannollisemmin, niin erityisiä toteutumisia ei välttämättä tarvitse enää odotella.

Sen sijaan ajatus siitä, että apostolisten merkkien yhteydessä näkyy kirjaimellisesti verta, tulta ja savupatsaita, kuulostaa minusta hieman venytetyltä.

DrMark kirjoitti...

Valde:

Pitkän keskustelutauon ja yli sadan kommentin jälkeen alkaa pointti jo kadota. Eli keskusteluhan alkoi sinun todetessasi, että "paruusian ennenaikainen odotus on kiistaton ilmiö UT:ssa" ja minä kysyin, että mitä sillä tarkoitat. Antamasi tarkennuksen jälkeen totesin, että "Herran paluun odotus kirjoittajan omana aikana ei mielestäni ole 'virheellinen teologinen väittämä', vaan pikemmin juuri oikea tapa suhtautua asiaan". Tämän ohessa mainitsin useamman erilaisen tavan lähestyä olemassaolevaa dataa eli UT:n tekstejä.

Mutta kun keskustelu nyt väkisinkin tuppaa pyörimään Wrightin näkemyksissä ja minusta on tehty hänen puolestapuhujansa, niin tässä muutama havainto:

1) Olen jossain vaiheessa tenttinyt Wrightin tärkeimmän tuotannon ja olin monessa kohdassa eri mieltä hänen kanssaan. Mm. tuo parousia-asia oli yksi juttu, jota en nähnyt hänen kanssaan samalla tavalla.

2) Eriävistä näkemyksistä huolimatta en ajattele, että akateemisessa diskurssissa Wrightin teesien yli voidaan kävellä vain esim. toteamalla, että "kyse vain on aivan mahdottomasta asiasta". Usein lisäksi kriitikot (a) eivät ole joko oikeasti tutustuneet Wrightin teeseihin, (b) eivät ole ymmärtäneet niitä Wrightin tarkoittamalla tavalla, tai (c) kuvittelevat tietävänsä Wrightin näkemyksen aiheesta, josta hän ei ole vielä kirjoittanut. Esim. Blomberg (aika pintapuolisessa) esityksessään ei tuntunut olevan mitenkään varma siitä, oliko ymmärtänyt Wrightin oikein.

3) Mitä tulee paruusiaan, niin googlaamalla löytyi mm. tällaisia kommentteja Wrightilta:

The problem of the delay of the parousia is a modern myth. The problem is caused by liberal Christianity’s no longer believing in the resurrection, which means that the weight of God’s activity is pushed forward in time. There’s not much evidence that the early church was anxious about this.

From Paul’s point of view, of course the return of Jesus might have occurred at any time, therefore it could be tomorrow -- or today -- and he and his readers might still be alive. But by Philippians he has faced the possibility that he may well die first (though he still thinks he may not), and by 2 Corinthians he has concluded that he probably will die first. Certainly from his perspective it remains a clear possibility that some of them will still be alive. But nothing in his theology hinges on that as a prediction which would then be falsified by subsequent generations of church history.

(En aikaisemmin tiennyt Wrightin näkemyksistä tässä asiassa, mutta olemme näköjään samaa mieltä tästä pääasiasta, eli että "paruusian viivästyminen" on lähinnä moderni ongelma.)

Minun silmissäni Wright ei mitenkään "redusoi" Ihmisen Pojan tulemista Jerusalemin temppelin hävitykseen. Kannattaa lukea, miten hän on vastaillut tähän kritiikkiin (netti on pullollaan sivuja; paperilla löytyy esim. Carey Newmanin kritiikki Jesus and the Restoration of Israel).

Valde kirjoitti...

Väittämä "tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin tämä kaikki tapahtuu" (Mark 13:30; vrt. Matt 10:23 ja Mark 9:1), on virheellinen. On mielestäni hieman outoa sanoa, että virheellinen paruusian ajoitus, joka esitetään selkeillä aikamääreillä ei olisi millään tavalla ongelmallinen. Samalla logiikalla jehovien ja adventistien virheelliset paruusian ennustukset eivät olisi ongelmallisia.

DrMark kirjoitti...

Valde:

Olenko nyt ymmärtänyt oikein, eli sinun mielestäsi Paavali, evankelistat ja/tai Jeesus olivat väärässä odotuksissaan tulevaisuuden suhteen?

Jos tämä on näkemyksesi (ja myönnän, että olen saattanut ymmärtää pointtisi väärin), niin sen johdosta herää pari ajatusta:

1) Jotta voit tietää UT:n kirjoittajien olleen väärässä, niin se nähdäkseni edellyttää, että sinulla on oikea(mpi) tulkinta asioista. Se puolestaan pakottaa kysymään, mihin tämä näkemys tai tulkinta perustuu?

2) Missä muissa asioissa Paavali, evankelistat ja/tai Jeesus ovat väärässä - ja mistä tiedät sen?


En kiellä sitä, etteikö UT:n kirjoittajien eskatologia olisi hankala aihe - ja siksi kai niitä erilaisia tulkintojakin riittää. Omaa näkemystä muodostaessani lähden kuitenkin mieluiten liikkeelle siitä olettamuksesta, että kirjoittajat tiesivät, mistä puhuivat, ja ongelma on lähinnä se, että en aina ymmärrä sitä, mitä he halusivat sanoa. Toisin sanoen, vika ei ole kirjoittajien virheellisessä teologiassa vaan minun puutteellisessa tulkinnassani.

Teoriassa tietysti voitaisiin ajatella, että jossain vaiheessa prosessia päädyn sellaiseen johtopäätökseen, että minun eskatologiset näkemykseni ovat oikeampia kuin UT:n kirjoittajien, jolloin voin sanoa heidän olleen minun mielestäni väärässä. Tähän mennessä kokemus on kuitenkin osoittanut, että ongelma on ollut lähinnä minun kyvyttömyyteni tulkita 2000+ vuotta vanhoja tekstejä, varsinkin vuosikymmenten ja/tai -satojen aikana kehittyneiden tulkintatraditioiden valossa.

Valde kirjoitti...

Dr Mark:

"Jotta voit tietää UT:n kirjoittajien olleen väärässä, niin se nähdäkseni edellyttää, että sinulla on oikea(mpi) tulkinta asioista. Se puolestaan pakottaa kysymään, mihin tämä näkemys tai tulkinta perustuu?"

Paruusia ei tullut ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana, eipä siinä sen enempää tulkintoja tarvita.

Jos tarkoitat sitä, että mihin perustuu se näkemys, että varhaiset kristityt/Jeesus asettivat paruusialle aikarajoja, niin viittaan samoihin Raamatun kohtiin, jotka olen listannut täällä jo monta kertaa: Matt 10:23; Matt 16:28; Mark 1:15; Mark 13:30; Mark 14:62; Joh 20:22-23; 1 Tess 4:15; Jaak 5:7-8; 2 Piet 3:4-9.

Joh 20:22 esittää, että vielä vanhimman opetuslapen ollessa hengissä opetuslapsien piirissä kiersi puhe siitä, että kyseinen opetuslapsi ei kuole lainkaan ennen Herran tulemusta; kyseistä odotusta perusteltiin Herran sanoilla. Joh 20:22 on selvästi jatkumoa sille odotukselle, että paruusia tapahtuisi "tämän sukupolven" (Mark 13:30; Matt 16:28) aikana. Johanneksen evankeliumin ohella myös 2 Piet 3:4-9 käsittelee paruusian lykkääntymisen mukanaan tuomaa pettymystä.

Kuten aikaisemmin sanoin, niin ns. delayed parousia on ihan päälinjan näkemys UT:n tutkimuksessa. Ainakin seuraavat kristityt tutkijat ovat pitäneet asiaa päivänselvänä: Raymond Brown, James Dunn, Markus Bockmuehl, Martin Hengel, John Meier, Dale Allison. Samoin Suomessakin Sley-taustaiset Thurenit ja Erkki Koskenniemi myöntävät asian (otaksuisin, että näin myös Tom Holmen).

DrMark kirjoitti...

Kiitos täsmennyksistä. Vielä muutama kommentti:

1) Yksi tähän mennessä artikuloimaton oletus tässä keskustelussa lienee se, että "paruusia" tulee ymmärtää tietyllä tavalla (esim. pilven päällä ratsastava Jeesus laskeutuu Jerusalemiin, tms.) ja kaiken lisäksi vielä samalla tavalla kaikkien kirjoittajien teksteissä (paitsi tietty niissä, joissa sama sana tarkoittaa jotain muuta, esim. läsnäoloa). Eli jos lähdetään siitä, että
paruusia =~ "ensimmäisellä vuosisadalla tapahtuva Jeesuksen saapuminen pilvissä ja samassa yhteydessä tapahtuva 'maailmanloppu' (tai ainakin historian loppu jossain mielessä)",
niin sitten olen samaa mieltä kanssasi, eli näin ei tapahtunut.
Olennainen osa esim. Wrightin argumenttia kuitenkin on, että "paruusian" sisältö ei ollut tämä vaan jotain muuta. Siksi minusta lausunto "paruusia ei tullut ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana, eipä siinä sen enempää tulkintoja tarvita" toimii vähän huonosti argumenttina tässä nimenomaisessa kysymyksessä.

2) Olen toki tietoinen siitä, mikä on "päälinjan näkemys" tässä aiheessa. Se ei kuitenkaan ole ainoa näkemys enkä ole ihan varma siitä, että se on oikeakaan. Tässä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä, sillä tutkimuksessa päänäkemys on välillä (toistaiseksi) oikeassa ja välillä historia on osoittanut sen olleen väärässä.

3) Jos joku on kiinnostunut evankeliumien miniapokalypsista, niin kannattaa vilkaista yhtä aihetta käsittelevää artikkelia, joka on vapaasti luettavissa: The Focus of Mark 13:24-27: The Parousia, or the Destruction of the Temple?

Julle kirjoitti...

Siispä uudistan kysymykseni ja johdannon siihen:

Kerettiläisin voisi jopa sanoa, että paruusiaa (konkreettista ylöstempausta/Jeesuksen toista tulemusta) ei välttämättä olisi, sillä kaikki siihen viittaavat tulemiset voidaan selittää vertauskuvina, esim. tuomioiden tai "siunauksen" tulona - tai perinteisenä poisnukkumisena.

Ainoa, mitä en itse pystyisi vertauskuvallisena tulemisena selittämään tai heti nielemään on Apostolien tekojen jakso 1:9-11.

9 Kun hän oli sanonut tämän, he näkivät, kuinka hänet otettiin ylös, ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään.
10 Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä.
11 Nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän."

Pystyykö joku muu?

Lars Leevi kirjoitti...

Julle:

Kerettiläisin voisin jatkaa, että ehkä pilven päällä yläilmoista tuleva Jeesus kuuluisi kolmikerroksiseen maailmankuvaan. Apt.1:9 kuvaus on Luukkaalle (tai tradition ensimmäiselle kertojalle) luonnollinen kehitelmä Jeesuksen poistumisesta tilanteesta: Jos oli selvää että siellä pilvien päällä Jumalan valtaistuin on, on myös selvää että tie sinne käy ilmojen halki. Niinpä Jeesuksen on täytynyt leijua pois paikalta.

Samoin ihmisen pojan konkreettisen tuleminen voitaisiin selittää kolmikerroksiseen maailmankuvaan sidonnaisina paikasta A paikkaan B siirtymisinä. Jos emme enää ajattele taivaan sijaitsevan missään tietyssä kohtaa universumia (paikka A) emmekä Jeesuksen takaisintullessaan astuvan jalallaan ensimmäisenä öljymäelle (paikka B), ei konkreettisesta takaisintulosta jää kovin paljoa jäljelle.

Näinpä voimme tosiaan nykyisen maailmankuvan varassa symbolisoida paruusiaviittaukset. Apt. 1:9-11 voimme nähdä vanhentuneeseen maailmankuvaan sidonnaisena käsityksenä. Helluntalaisen raamatuntulkinnan raameissa kohtaa tuskin pystyy symbolisoimaan, muttei varmasti muitakaan paruusiakohtia.

Kenties loppupeleissä loogisin raamatuntulkitsija oli se texasilainen mies, joka otti nuoren liftarin kyytiinsä joskus 60-70-luvulla ja selitti tälle NASAn ottamien kuvien pyöreästä maapallosta olevan silkkaa propagandaa; sanoihan Ilmestyskirja selvästi, että enkelit seisovat maan neljällä kulmalla. Tuo nuori liftari oli Ben Witherington.

Valde kirjoitti...

Dr Mark:

"Olennainen osa esim. Wrightin argumenttia kuitenkin on, että "paruusian" sisältö ei ollut tämä vaan jotain muuta. Siksi minusta lausunto "paruusia ei tullut ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana, eipä siinä sen enempää tulkintoja tarvita" toimii vähän huonosti argumenttina tässä nimenomaisessa kysymyksessä."

Tässä keskustelusäikeessä on jo nostettuesiin tämän tulkinnan ongelmia. Esimerkiksi Jullen sitaatti Apostolien teoista viittaa siihen, että Luukas ymmärsi paruusian hyvin konkreettisella tavalla.

Luin linkittämäsi Robbinsin artikkelin. Artikkelin perusongelma on ihan sama kuin mistä olen puhunu: Mark 13:24-27 jaksoa yritetään tulkita eristettynä muista UT:n rinnakkaiskohdista, jotka puhuvat Herran tai Ihmisen Pojan tulemisesta.

Mark 13:26-27: "Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvissä suurella voimalla ja kirkkaudella. Ja silloin hän lähettää enkelinsä ja kokoaa valittunsa neljältä ilmalta, maan äärestä hamaan taivaan ääreen."

1 Tess 4:15-17: "
Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa."

Paavalin opetus on kiistaton parafraasi synoptisten evankeliumien Ihmisen Pojan tulemista koskevasta kuvauksesta. Paavali ei selvästikään ymmärrä Ihmisen Pojan tulemista pilvissä metaforana, vaan konkreettisena todellisuutena: "meidät temmataan yläilmoihin". Lisäksi paruusian yhteydessä kuolleet nousevat ylös. Paavali ei siis missään tapauksessa tulkitse Ihmisen Pojan tulemista vertauskuvalliseksi tapahtumaksi juutalaissodan aikana.

Robbinsin artikkelissa esitettiin, että "enkelit", jotka kokoavat valitut neljältä ilmansuunnalta olisivat kristittyjä evankelistoja. On varsin erikoista, että artikkelin kirjoittaja ei tässä yhteydessä laisinkaan ottanut huomioon sitä, että Paavalin kirjeissä angelos-sana viittaa enkeleihin, jotka laskeutuvat taivaasta Jeesuksen kanssa (1 Tess 4:16; 2 Tess 1:7). Samoin Matteuksen evankeliumissa Ihmisen Pojan tuleminen enkeleidensä kanssa viittaa selvästi viimeiseen tuomioon: "Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikki enkelit hänen kanssaan... hänen eteensä kootaan kaikki kansat..."

Jos Mark 13, Matt 24 ja Luuk 21 tulkitaan viittaukseksi Ihmisen Pojan läsnäoloon Jerusalemin temppelin tuhoamisessa, siinä tapauksessa olisi välttämätöntä postuloida kaksi eri Ihmisen Pojan tulemusta (tämähän alkaa muistuttamaan nykyhelluntailaisesta tempausopista aiheutuvaa sekamelskaa!). Tässä tapauksessa Matt 24:27-34 ja Matt 24:37-25:36 puhuisivat eri Ihmisen Pojan tulemuksista, mikä on mahdotonta, koska jälkimmäinen jakso on selkeästi tarkoitettu selittämään edellistä.

Oma tulkintani Mark 13:26-27 jakeista heijastaa Matteuksen ja Paavalin alkukristillistä perspektiiviä. Robbinsin metodologia Mark 13:26-27 jakson tulkintaan on varsin outo, koska hän ei lainkaan anna Paavalin tai Matteuksen (tai muiden alkukristillisten kirjoittajien) informoida Markuksen apokalyptisen kielen merkitystä.

DrMark kirjoitti...

Kiitos Valde jälleen kommenteistasi. Taidan nyt tässä vaiheessa aloittaa ihan oman ketjun tälle aiheelle, joten jatkanemme keskustelua siellä...

PS. "Robbinsilla" tarkoitat ilmeisesti Hatinan artikkelia, vai onko (Vernon K.) Robbinskin kirjoittanut samasta aiheesta?

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Pitkän tauon jälkeen on mielenkiintoista huomata, että tämmöinen keskustelu edelleen merkitsee itselle paljon.

Olen itse nostanut tämän Raamatun aseman ongelmallisuuden jo aiemmin safarissa tapetille ja oli mielenkiintoista huomata, että hyvin vähän keskustellaan siitä, että millä perusteella Ut:n kokoelmaa pitää pitää Jumalan sanana. En ole kohdannut vielä oikein vakuuttavaa apologeettista matskua aiheesta, ja jos joku oikeasti tietää jonkin hyvän kirjoituksen, niin olen kiinnostunut lukemaan.

Oma uskoni perustuu siihen, että olen kohdannut minua evankelioitaessa elävän Jumalan, joka on todistanut sanoman Jeesuksesta olevan totta. Uskoni ei siis perustu Raamattuun, vaan olemassaolevaan hengelliseen todellisuuteen, jollaisesta Raamattu kertoo, mutta joka on olemassa ilmankin Raamattua.

Tämähän ei ole mikään hyvä pohja rakentaa seurakuntaa tai kelpaa varmaan mihinkään muuhunkaan. Se on vain se pohja, jolla tässä individualistina seistään ja josta käsin yritetään elää.

Lars Leevi kirjoitti...

Pekka,

Olen pitkälti samoilla linjoilla kanssasi. Ei ole hirveästi tiedollista oikeutusta perustaa elämän keskeisiä suuntaviivoja jollekkin kirjalle ilman uskonnollista kokemusta joka viitoittaa sen ääreen ja tarjoaa tulkinnallisen viitekehyksen kokemuksille. Kyllä se Paavalikin aina kirjoituksia käytti, mutta esimerkiksi Galatalaisten tapauksessa niin käyttivät hänen vastustajansakin ja käytännössä Paavalin painavin teesi oman ympärileikkauksettoman evankeliumin puolesta olikin uskonnollinen kokemus eli hengen saanti.

Anonyymi kirjoitti...

Luettuani (jonkin sortin luterilaisena tai yleisempänä evankeli(kaali)sena uskovana eli tässä yhteydessä jossain mielessä ulkopuolisena) näitä hellareiden ensimmäisen polven akateemisen teologian harrastajien pohdintoja suhtessa omaan traditioonsa, minulle tulee vaikutelma siitä, että vaikka monet kirjoittajat kovasti kritisoivat Räisänen vs. Saarnivaara tai liberaali-kriitikko vs. fundamentalisti/konservatiivi -astelemaan jämähtämista, siihen he kuitenkin näyttävät jämähtäneet, sillä niiden välille etsitään jonkilaista keskitietä eli suhde näihin ääripäihin on kuitenkin olemassa.

Kysymys: Voisiko mitenkään olla mahdollista pitää Raamattua, kuten sen itseymmärrys näytää olevan, Pyhän Hengen inspiroimana Jumalan sanana kauttaaltaan (plenaari-inspiraatio) kieltämättä Raamatun vaikeita kohtia kuten evankeliumien ristiriitaisilta näyttäviä kohtia niitä liiallisesti harmonisoimatta? Kyllähän nämä ns. ristiriidat tai erot evankeliumeiden välillä ovat olleet kaikkien nähtävissä tai sellaisiksi tunnustettu jo siitä lähtien kun ne on kirjoitettu ja silti ne ovat olleet pyhinä pidettyjä (eli Pyhän Hengen inspiroimia) kirjoja kirkossa kautta aikojen (lukuuottamatta parin viime vuosisadan villityksiä).

Kommentti: Kirjoittajilla näyttäisi äkkiä ajatellen olla kuitenkin vielä haussa käsitys pyhien kirjojen käsitteestä. Kaiken ei ehkä tarvitsekaan olla ehdottoman ristiriidatonta tai ainakaan paradoksitonta, sillä Jumalan maailma ja maailma tieteiden ja arkikokemuksenkin valossa on varsin monipuolinen ja monimutkainen paikka kaikkine ristiriitoineen ja ihmeellisyyksineen.

Läsimainen logiikka vaatii aristoteelisen logiikan joko-tai vaihtoehtoja. Raamatullinen ja itämainen ajattelu nähtävästi sallii monenlaista ristiriitaiseltakin näyttävää joutumatta luopumaan uskosta Jumalan vaikutukseen, tässä tapauksessa uskosta Raamatun inspiraatioon.

Onko Raamattu yllä oleville kirjoittajille yhä kauttaaltaan Jumalan sanaa inhimillisen kirjoituksen muodossa (vertauskohtana Jumalan inkarnoituneen sanan Jeesuksen Kristuksen jumalallinen ja inhimillinen luonto) kuten kirkko on perinteisesti opettanut vai vain osittain Jumalan sanaa?

Sakke kirjoitti...

Eli jos joku kohta ei pidä paikkaansa, niin eihän sitä voi sanoa JUMALAN ITSENSÄ sanomaksi. Ts Jumalasta on tällöin tehty valehtelija olipa kohta merkitykseltään suurempi tai vähäisempi.Ydin ei suinkaan voi olla, eikä ole siinä mistä näkökulmasta asiaan pureudut, vaan siitä minkälaiseen valoon Jumala jää. Tähän sitten vaikuttanee se uskooko jokaisen sanan olleen inspiroitu, vaiko vain ajatuksien. Itse kannatan ensimmäistä, siitäkin huolimatta, että meidän versiossamme puutteita on! Eli se mitä Jumala on halunnut sanoa on kirjoitettu ALUNPERIN PILKUN tarkkuudella oikein, mutta jäljestäpäin moni seppä on päässyt lopputulokseen vaikuttamaan..

Sakke kirjoitti...

Jatkoa
Toinen asia. Jos väität olevasi Raamatun auktoriteetin alla, niin kuinka voit olla kuitenkin sen tuomari?
Jaak. 4:11-12 "Älkää panetelko toisianne, veljet. Joka veljeään panettelee tai veljensä tuomitsee, se panettelee lakia ja tuomitsee lain; mutta jos sinä tuomitset lain, niin et ole lain noudattaja, vaan sen tuomari. Yksi on lainsäätäjä ja tuomari, hän, joka voi pelastaa ja hukuttaa; mutta kuka olet sinä, joka tuomitset lähimmäisesi?" Kysyisin jopa näin. Jos kerran olet uskovinasi Jumalan Sanaan, kuinka ihmeessä luulet voivasi tuomaroida sitä? Ymmärrätte Raamatun "virheet" sitten miten tahansa, niin malttia sen tuomaroimiseen kuitenkin.. Eiköhän Jumala pidä huolta mielellään fundamenttaaleista, vaikka toista väitätte. JA ei äärimmäisyyksiin vietykään erehtymättömyys oppi ei KOSKAAN saa sitä aikaan, mitä JÄRKI voi saada aikaan!

Siis kolmanteen kappaleeseen.. JÄRKI on hyvä renki, pirun huono isäntä.. Lähes huonompi kuin tunteet. 1. Kor. 4:19
"Mutta minä tulen pian teidän tykönne, jos Herra tahtoo, ja silloin minä otan selon, en noiden pöyhkeiden sanoista, vaan voimasta."

Kumpaa tässä tarvitaan? Järkevää ja laajalle ihmisyleisölle kivasti uppoavaa järkipuhetta. Vai puhetta, jonka auktoriteetti on Jumalalta ja, että se näkyy myös?

1. Kor. 2:12-13 "Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut; ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti

ex-sisar kirjoitti...

Kuulkaas sedät.

Kaikella rakkaudella, mutta itse kuulun siihen helluntaisukupolveen, joka on opiskellut huomattavasti pidemmälle kuin vanhempansa. Meille ei enää riitä jokin asiayhteydestään irroitettu jae ja sen ympärille löyhästi rakennettu saarna. Ei se osoita Raamatun arvovaltaa.

Miksi helluntailiikeessä nuorisotyössä sitten opetus on edelleen niin heikkoa, vaikka pastorien teologinen tuntemus on lisääntynyt? En osaa sanoa. Oma vakaa perstuntunta on, että sedät eivät ole heränneet vielä siihen akateemisten nuorten joukkoon, joka kaipaisi opetuksen suhteen jo kovempia eväitä. Meille seurakunta ei tarjoa mitään.