maanantai 13. lokakuuta 2008

Pikkaisen Nooasta ja ryyppäämisestä

Sain sähköpostia kaveriltani, jossa esitettiin seuraava kysymys Eksegeettiseen safariin: Mulla olis yksi kysymys teille eksegeettisen safarin sänkipäille :) (Esan editointia: Sänkipäät tässä tarkoittavat minua ja Kankaanniemeä - herätysliikkeemme virallista militanttijoukkoa joidenkin mielipiteiden mukaan. Joka tapauksessa sänkipää nimitys elää ja voi hyvin. Kuis monta milliä on Kankaanniemellä?) Tarvitsisin apua 1. Moos. 9:18-28 jakson tulkintaan. Eli kohta, jossa Nooa istutti viinitarhan, joi, juopui ja röhnötti alasti kun hänen poikansa Haam tuli paikalle. Pohdittuani kohtaa, päädyin omaan tulkintaani ja haluaisin saada hiukan peiliä, olenko ollenkaan oikeaan suuntaan menossa vaiko aivan hakoteillä. Eli kuka kohdassa tekee väärin? Haamin jälkeläiset kantavat raskaat seuraukset. Toimiko Haam väärin, kun kertoi veljilleen isänsä alastomuudesta? Olisiko hän toiminut oikein, jos hän olisi tehnyt kuten veljensä? -Ansssi-

25 kommenttia:

Hra Rautis kirjoitti...

vaikkakin kysymys esitettiin sänkipäille, niin on pakko jakaa oma teknologiasidonnainen illuminaationi kyseisestä kohdasta.

Haam teki isänsä toilailusta pilkankohteen koko silloisen maailman asukaskunnalle (joka ei ollut montaa, mutta kuitenkin).
Eli sama tänäpäivänä olisi jos pappa sammuisi saunantupaan ja kuvaisin sen videokameralla ja pistäisin Youtubeen. Siellä aikansa kierrettyään se päätyisi iltalehden linkkilistalle ja sieltä Seiskan sivuille. Olisi siinä isänhäpäisy huipussaan.

Sänkipäät ja pitkätukatkin koetelkoot tämän näkemyksen:)

Boethius kirjoitti...

Jos nyt muistan oikein, niin aikanaan vanhaa testamenttia Kirjassa opiskellessani, opettajamme (joko Vellu tai Jore) arveli, että tekstissä saattaisi olla kyse ns. sukurutsauksesta. Näkemystä perusteltiin jotenkin siihen tapaan, että tätä "hävyn näkemistä" ja "peittämistä" käytettäisiin muuallakin sukurutsauksesta puhuttaessa.

Onkohan kukaan palstan eksegeeteistä tämän tulkintalinjan tuntija?

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Itse olen kuullut (mahdollisesti Veli-Matti Kärkkäisen opetuksessa), että tuo "näki isänsä alastomuuden" olisi tulkittavissa myös siksi, että kun Nooa kuorsasi kännissä, niin Haam meni naimaan äitinsä kanssa. Nyt ei ole tässä Raamattua käsillä, mutta joitain pointteja tuon puolesta tekstistä muistaakseni löytyi, mutta myös joitakin sitä vastaan. Täytyy tarkistaa kun pääsen kotiin auktoritatiivisten marginaalimerkintöjeni äärelle.

DrMark kirjoitti...

Teksti kertoo, että Haam meni isänsä telttaan, jossa isä oli alasti ja vähemmän tolkullisessa tilassa. Sen jälkeen Haam menee kertomaan muillekin, että näin on käynyt.

On vaikea sanoa, olisoko tuona aikana toisen, vanhemman ihmisen apartomentokseen menoa ilman kutsua tai lupaa pidetty pahana. Se lienee kuitenkin varmaa, että ainakin alastomuuden tajuaminen ja siihen liittyvän syvän häpeän kokeminen lienee ollut vielä ihmiskunnan tuoreessa kollektiivisessa muistissa.

Ei siis liene ollut kovin hyvä juttu, jos joku vanhempi herrasmies löydetään alastomana, saati sitten että mennään ensin hänen kotiinsa ja kerrotaan sitten asiasta muillekin (Haam olisi havaintonsa jälkeen voinut toimia tilanteessa toisinkin).

Jotkut ovat kiinnittäneet huomiota siihenkin, että "nähdä"-verbi tässä yhteydessä voitaisiin tulkita myös esim. tyyliin "tuijottaa" tai "katsoa hartaasti", tms., mutta tästä on paha tehdä mitään pitkälle meneviä johtopäätöksiä ainakaan syntaksin perusteella (W+PC).

Pentateukki on välillä vähän vaikeaa luettavaa, koska kertoja on jättänyt aika paljon lukijan vastuulle...

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Miksiköhän en vastatessani nähnyt Boethiuksen vastausta? Käytin tuossa hetken BLUELETTERBIBLEA, ja sieltähän ne perustelut löytyivät kun katsoi strongin konkordanssilla. ELi Lev. 18:8, 16 sekä 20:11 puhutaan äidin hävyn paljastamisesta isän hävyn paljastamisena (koska vaimothan ovat miestensä tavaroita), jolla ilmeisesti viitataan muuhunkin kuin pelkkään paljastamiseen. Eli tällä logiikalla Genesiksessä kun puhutaan isän hävyn paljastamisesta, niin se voisi tarkoittaa isän omaisuuden eli äidin hävyn paljastamista, ja sitä kautta siis kyse olisi sukurutsauksesta.

hra rautis kirjoitti...

BlueLetterin kommentaareista David Guzik esittelee vaihtoehdon jossa Haam ei suinkaan pökkinyt Nooan vaimoa vaan itse isäänsä Nooaa!? Tämän jälkeen on Davidilla pieni selonteko alkoholin ja seksuaalirikosten yhteydestä nykypäivänä :/ hmmh ja hohhoijaa..

a) Koko sukupuoliyhdyntä-asian, oli kohteena sitten Nooa tai tämän vaimo, tekee vaikeaksi mielestäni seuraava jae, jossa kerrotaan kuinka muut veljet tulivat sisälle telttaan ja epä-tekivät sitä mitä Haam edellisessä jakeessa oli tehnyt ja sitten peittelivät kyseisen sukupuoliaktin.

b) Lev18:8,16 ja 20:11 sisältävät molemmat selvän maininnan vaimosta,
'ishshah.

Kun taas kyseisessä Genesiksen kohdassa puhutaan vain isän alastomuudesta ilman maintaa vaimosta. Joten ajatus naisesta miehen häpynä tuntuu ainakin tässäyhteydessä äkkiseltään kaukaa istutetulta.

Nooahan teki tietysti oman törttöilynsä humaltumalla, (kenties unohtaakseen post-apokalyptiset vedenpaisumus traumansa hetkeksi) ja tästä Haam sai elämänsä tilaisuuden ivata muuten niin kovin vanhurskasta isäänsä tästä ainutkertaisesta mokailusta.

Eikö kyse voisi olla ihan selkeästä Vanhempien kunnioittamis-käskyn rikkomisesta? (joka sittemmin piti varmuuden vuoksi kirjatuttaa kivitauluunkin heti Jumala-suhteen jälkeen)

Boethius kirjoitti...

Mutta miksi kummassa Haam ei itse saa rangaistusta, vaan Nooa langettaa oikopäätä kirouksen Kanaanin ylle?

Isä siis kiroaa lapsenlapsensa ja tuomitsee tämän muiden orjaksi, kun hänen oma poikansa törttöillee! Reilua, kuin mikä. :)

DrMark kirjoitti...

Syistä Kanaanin kiroamiseen voidaan tietysti keskustella (ja niistä toki kommentaareissa keskustellaan), mutta tuli tuosta mieleen yksi toinenkin Raamatun lehdillä oleva tyyppi, jonka mokan takia kaikki hänen jälkeläisensä edelleen kärsivät. Samoin tulee mieleen toinen samasta kirjasta löytyvä tyyppi, jonka hyvä käytös lasketaan sellaistenkin hyväksi, jotka itse ovat törttöilleet.

Eihän tuo reilua ole millään mitalla, mutta toisaalta Jumalakaan ei ole reilu. Raamatusta tosin löytyy reilukin jumala, mm. Jobin ystävillä ja fariseuksilla oli sellainen. (Minullakin oli varmaan sellainen joskus, mutta olen unohtanut, mihin olen sen pistänyt. Täytyy pitää silmät auki kun seuraavan kerran siivoan varastossa vanhoja laatikoita.)

Boethius kirjoitti...

drmark kirjoitti:
"Eihän tuo reilua ole millään mitalla, mutta toisaalta Jumalakaan ei ole reilu. Raamatusta tosin löytyy reilukin jumala, mm. Jobin ystävillä ja fariseuksilla oli sellainen. (Minullakin oli varmaan sellainen joskus, mutta olen unohtanut, mihin olen sen pistänyt. Täytyy pitää silmät auki kun seuraavan kerran siivoan varastossa vanhoja laatikoita.)"

No tuo on tosiaan täyttä totta. Miksipä Nooan tosiaan täytyisikään olla reilu, kun Jumalakaan ei sitä ole. Toisaalta, sama argumentti tekee turhaksi ylipäätään koko alkuperäiseen kysymykseen vastaamisen. Tarinan mukaan näin vain tapahtui, eikä tapahtuma seurauksineen, välttämättä korreloi mitenkään meidän oikeudenmukaisuuskäsitystemme kanssa.

DrMark kirjoitti...

Tarkoitukseni ei siis ollut ottaa kantaa Haamin tapaukseen. Halusin vain tuoda esille sen, että ihmisen käsitys oikeudenmukaisuudesta ja siitä, millainen Jumalan pitää olla ja miten hänen pitää toimia, saattaa siis poiketa siitä, miten Jumala Raamatussa esitetään.

Siitä voidaan toki keskustella, pitäisikö Jumalan alistua meidän näkemyksillemme "oikeudenmukaisuudesta" vai päinvastoin :-) Suosittelenkin luettavaksi monia oikeaoppisia teologeja pahasti provosoinutta kirjaa The Shack :-)

Boethius kirjoitti...

drmark kirjoitti:
"Tarkoitukseni ei siis ollut ottaa kantaa Haamin tapaukseen. Halusin vain tuoda esille sen, että ihmisen käsitys oikeudenmukaisuudesta ja siitä, millainen Jumalan pitää olla ja miten hänen pitää toimia, saattaa siis poiketa siitä, miten Jumala Raamatussa esitetään."

Tuota arvelinkin sinun tarkoittavan. Eräs pastori muotoili osuvasti, pohtiessaan kärsimyksen ongelmaa. Hän kirjoitti jotenkin tähän tapaan: "Jumala on oikeudenmukaisuus ja rakkaus, koska hän itse määrittelee nuo termit".


drmark kirjoitti:
"Siitä voidaan toki keskustella, pitäisikö Jumalan alistua meidän näkemyksillemme "oikeudenmukaisuudesta" vai päinvastoin :-) ..."

Tuo on toki totta. Jos oletetaan, että Jumala on ja on juuri sellainen, kuin mitä kristillinen kirkko opettaa, niin ei Hänen silloin tietenkään tarvitse ihmisten vaatimuksiin alistua.

Tietenkin sitäkin voi pohtia, että johtuvatko nämä ongelmat siitä kun Jumala on niin kovasti ihmistä korkeammalla ja ihminen ei siksi kykene asioita ymmärtämään, vai johtuuko kaikki siitä, että kuvamme Jumalasta on epäselvä ja ehkä vääräkin?

Tietenkin, jos premissit on jo lyöty lukkoon ja niiden totuudellisuudesta ollaan ehdottoman varmoja, niin silloin lopputuloksen sekavuus (inhimillisestä näkökulmasta) varmasti johtuu juuri ymmärryksemme rajallisuudesta. Mutta entäpä jos kuva onkin epäselvä siksi kun premisseissä on jotain pielessä?

keltanokka kirjoitti...

Haluamatta keskeyttää tässä meneillään olevaa keskustelua, väliin eksegeettinen kysymys. Nyt ollaan NIIN lähellä yhtä kohtaa ja kysymystä, joka on pyörinyt mielessäni yli vuoden, että näen tilaisuuden kysyä asiasta.



Luin reilu vuosi sitten Kaiserin kirjaa "Messiah in the OT" ja hän näki puimanne tapauksen johdosta tulevassa Nooan kirouksessa ja siunauksessa merkittävän messiaanisen profetian. Eli kun Nooa humalasta selvittyään langettaa kirouksen Kanaanille, hän samalla siunaa Jafetin ja puhuu Seemistä. Uusi käännös sanoo "Tehköön Jumala laajaksi Jafetin suvun, ja saakoon se asua myös Seemin majoissa" (9:27). MUTTA! Kaiserin mukaan alktekstin voisi kääntää myös "Tehköön Jumala laajaksi Jaafetin suvun, ja asukoon Hän (=Jumala) Seemin majoissa". Vanha käännös itse asiassa säilyttää tämänkin mahdollisuuden lukea kohta.



Kaiser näkee siinä, että Jumala kutsutaan asumaan Seemin majoihin, profetian, että messias tulee nousemaan seemiläisistä kansoista - joita juutalaiset ovat.



Kaiserin näkemys VT:n messiaanisista profetioista on muutenkin mielenkiintoinen. Typologia ei kuulu mukaan!



Mutta mitä sanotte, antaako alkukieli mahdollisuuden ajatella, että Jumala - ei Jafet - kutsuttiin Seemin majoihin? Jos kyllä, näkisittekö siinä messiasprofetian? Tätä olen aina vähän väliä pohtinut - lähinnä silloin kun pitäisi tehdä esseetä, kuten nyt.



Samaistettiinkos muuten Kanaanin kiroaminen jotenkin siihen, että kanaanilaiset hävitettiin luvatusta maasta? Tai olihan kanaanilaisten hävittämiseen syynä heidän oma synnintekemisensä myös. No... kumpi oli ensin: Kanaanin kiroaminen -> kanaanilaisten tuho vai kanaanilaisten tuho -> selitys sille Kanaanin kiroamisessa?... Tätä ei kyllä varmaan kannata pohtia pidemmälle.


Esa: hienoa, että sanoit RV:ssä kokeneesi palautteen loukkaavana! Mielestäni voimme edellyttää mielipidesivunkin teksteiltä asiallisuutta ja perusteluja.

Julle kirjoitti...

Vellu ei esittänyt tuota omana mielipiteenään, vaan eräänä näkökulmana asiaan. Perusteluina juuri myöhemmät lakitekstit (äidin häpy on isän häpy, ja kirouksen siirtyminen mahdollisen "sukurutsan" seuraukseen eli Kanaaniin (joka nykyoikeuskäsityksen mukaan oli viaton sivullinen ;)

DrMark kirjoitti...

Keltanokka:

Hepreaksi teksti sanoo, että "asukoon hän Seemin teltoissa", mutta se ei kerro, onko "hän" Jafet vai Elohim/Jumala. Jos jakeen loppu käännetään "heidän palvelijansa/orjansa", niin sitten Jafet sopisi mielestäni paremmin.

Kaiserin näkemiin Messias-näkyihin en ota kantaa, mutta toki jos jossain targumeissa tms. tuollainen ajatus nousee esille, niin miksei. Juutalaisessa eksegeesissä tehtiin kaikenlaista kivaa, mikä ei nykypäivän eksegeettisten pelisääntöjen mukaan ole sallittua.

Muiden kysymystesi suhteen palaan aiempaan toteamukseeni siitä, että näissä kertomuksissa on lukijalla paljon vastuuta.

keltanokka kirjoitti...

Luulisin itsekin, että viimeisimmällä Raamatunkäännöskomitealla on perustelunsa sille, miksi "hän" on tulkittu suoraan Jafetiksi, muutettu siten vanhan käännöksen sanatarkkuus ja kokonaan estetty tavallisen lukijan mahdollisuus tulkita toisin. Mutta kiitti, nyt ainakin tiedän mitä alkuteksti sanoo.



Pitänee vielä kaivaa Kaiser esiin ja tutkia footnotet. Tai ehkä vaan laittaa nenä esseen tekoon. 8)

Julle kirjoitti...

Tämä ei liitä kielioppiin, mutta jotkut esittävät Nooan rypälepommin johtuneen siitä, että ennen vedenpaisumusta rypäleet eivät käyneet, koska ilmasto oli erilainen (taivaat aukenivat, satoi ensimmäisen kerran, maasta nouseava kosteus kasteli jne.)

Eli sivueffekti - hassu olo ja väsymys - olisi tullut Nooakille yllärinä ;)

Boethius kirjoitti...

Julle kirjoitti:
"Tämä ei liitä kielioppiin, mutta jotkut esittävät Nooan rypälepommin johtuneen siitä, että ennen vedenpaisumusta rypäleet eivät käyneet, koska ilmasto oli erilainen (taivaat aukenivat, satoi ensimmäisen kerran, maasta nouseava kosteus kasteli jne.)

Eli sivueffekti - hassu olo ja väsymys - olisi tullut Nooakille yllärinä ;)"


Onko kyseessä samasta koulukunnasta jonka mukaan Jeesuskin muutti veden alkoholittomaksi marjamehuksi? ;)

Ansssi kirjoitti...

Olin aikeissa saarnata tästä kohdasta, kun kerran äijät kuntosalilla äityivät päivittelemään, ettei tästäkään kohdasta ole kukaan koskaan saarnannut.

Nyt täytyy hiukan miettiä, mikäli hiukankaan teidän kommenttejanne uskon...

Minusta tämä episodi on vedenpaisumuksen jälkeinen toisinto syntiinlankeemuskertomuksesta: napataan jotakin, paljastutaan ja vieritetään syy toisten niskoille.

Nooa kaiken muun pöyristyksen päälle ottaa vielä Jumalan roolin ja julistaa tuomion ja seurauksen!

Saattaa tietysti olla, että olen väärässä koska minulla ei ole sänkipäätä (Paavalin suosima lyhyt miesten tukka?), vaan olen ajellut tukkani Mooseksen lain vastaisesti sivuilta kaljuksi...

Julle kirjoitti...

Boethiukselle:

Ei ole viini-ihmeen vesittäjistä/mehustajista kysymys (välttämättä). Enemmänkin näistä evoluution vastustajista (esim. P. Reinikainen - Unohdettu Genesis),jotka selittävät vedenpaisumusta ym. muinaisella ilmastonmuutoksella.

Tämä Nooan ylläri tulee viinipuskan takaa tukemaan tuota muutosta.

Ansssi kirjoitti...

Oon aika pettynyt tämän ketjun antiin... sori vaan. Saman arvailun olisin varmaan voinut lukea jostakin esoteerisesta pilipalikirjasta.

Taidan pitää sen saarnan kumminkin. Ihan itse keksimilläni tulkinnoilla.

Boethius kirjoitti...

Ansssi kirjoitti...

Oon aika pettynyt tämän ketjun antiin... sori vaan. Saman arvailun olisin varmaan voinut lukea jostakin esoteerisesta pilipalikirjasta.

Taidan pitää sen saarnan kumminkin. Ihan itse keksimilläni tulkinnoilla.


Oikea asenne. Saarnaa vain uskossa ja astu esiin sopimattomalla ja sopimattomalla hetkellä. Mitä uskomattomamman, mielikuvituksellisemman ja käsittämättömämmän tulkinnan keksit, sitä paremmin se uppoaa kansaan.

Teho on vielä parempi, jos muistat aloittaa puheesi tähän tapaan: "Rakkaat veljet ja sisaret, olin valmistautunut tänään puhumaan ihan toisesta aiheesta, mutta äsken, tuossa penkissä istuessani, kuulin äänen joka sanoi: "Sinun on puhuttava tänään: 1. Moos. 9:18-28". Yritin hetken vastustella ja sanoin: "Herra, en ole tutkinut tätä kohtaa lainkaan", mutta ääni vastasi: "Älä pelkää, minä olen sinun kanssasi, avaa suusi ja minä kerron, mitä sinun on sanottava!"" ;)

ansssi kirjoitti...

Tosiasiassa noita käsittämättömyyksiä olisi tarkoitus välttää - viis siitä "uppoaako" kansaan.

No, jos ei muuta, niin ainakin päätimme laittaa seuraavat ruokarahat kirjoihin, joista saisi jotain tolkkua edes Vanhan testamentin sanoista.

Kiitos skinhead Esan.

Hämmästelen kuiten siis edelleen sitä, että Nooan juopuminen ja nakkena makoilu ei olisi huomionarvoista, koska kohdasta on löydettävissä muita käsittämättömyyksiä.

Julle kirjoitti...

Ei-akateeminen arvaukseni on se, että paljojen kirjojen luku ei juurikaan tuo lisävaloa kysymykseesi, vaan eri kirjoissa tässä ketjussa esiintyneet näkemykset vain toistuvat seikkaperäisemmin perusteltuina ;)

Kerro, jos arvaukseni oli väärä!

Ansssi kirjoitti...

Tarkoitus onkin hankkia kirjoja, joita voi käyttää omaan tutkimiseen. Eli esim. tähän ensihätään interlineaarikäännös.

Koulussa kehotettiin ensin itse tutkimaan ja ajattelemaan ja sitten vasta lukemaan kommentaareja.

Kumman usein vaan ne kommentaarit kaivetaan ensin esille.

Julle kirjoitti...

No, se koulu ei kyllä ollut kansakoulu!