tiistai 28. helmikuuta 2012

Kommenttipalsta: Esa Hyvösen Foibe-tulkinta

Esa Hyvönen kirjoittaa Ristin Voiton mielipiteet-palstalla (RV 2/2012) seuraavasti: "Paavali käskee Timoteus-kirjeessä, että seurakuntapalvelijan tulee olla yhden vaimon mies (1 Tim. 3:12), mutta vastoin tätä käskyä hän suosittelee Roomalaiskirjeessä (Room. 16:1) Rooman seurakunnalle Kenkrean seurakunnan naispuolista seurakuntapalvelijaa Foibea. Miksi Paavali sitoo Efeson seurakunnan kohdalla sekä vanhimman että seurakuntapalvelijan tehtävän sukupuoleen, mutta Roomassa ja Kenkreassa sama asia näyttäytyy aivan toisessa valossa?"

Hyvönen jättää kokonaan käsittelemättä kaksi kiisteltyä ymmärrystä Room 16:1 ja 1 Tim. 3 raamatunkohtien kontekstista.
1) Sana diakonos käytetään asetetun tehtävän/viran lisäksi myös yleisesti ymmärryksessä: "palvelija". Jopa roomalaiskirjeessä Paavali käyttää sanaa diakonos erilaisilla tavalla. (Room. 13:4 x2: esivalta on Jumalan diakonos; Room. 15:8: Kristus on ympärileikattujen diakonos). Joten se että diakonos kohdassa Room. 16:1 viittaa varmasti asetettuun diakonin virkaan, ei ole ollenkaan kirkossa kuulutettu, vaikkakin hyvin mahdollinen ymmärrys.

2) 1 Tim. 3:11:n viittaus naiset/vaimot (gunaikas) on ymmärretty vuosien saatossa ainakin kolmessa eri tavalla: se viittaa 1) diakonien vaimoihin, 2) diakonien "assistentteihin", tai 3) erilliseen ryhmään naisia, vanhimpien ja diakonien lisäksi, jotka toimivat asetetussa auttamis- ja palvelemistyössä. Argumentit kolmannen vaihtoehdon puolesta ovat: a) Paavali mainitsee naiset tässä, muttei vanhimpien kohdalla; b) sana "samoin" (hosoitos) myös viittaa erilliseen ryhmään; c) sana gunaikas ei edellä genetiivipronominia tai artikkelia tarkoittamaan "heidän"; ja d) Paavali tarkoituksemukaisesti lisää naiset diakonien ryhmään toisin kuin vanhimpien kohdalla.

Lisäksi, toisin kuin Hyvönen väittää, Paavali ei varsinkaan Roomalaiskirjeessä, muttei muissakaan kirjeissään kirjoita vanhimmista "aivan eri valossa" kuin kohdassa 1 Tim. 3:1-7.

Hyvönen tekee johtopäätöksen oman tulkintansa pohjalta: "Johtaviin tehtäviin kriteerinä seksuaalietiikka- ei sukupuoli. ... Paavalin lausuma ohje 'yhden vaimon miehestä' ei rajaa naisia pois seurakunnan johtavista tehtävistä, kuten Foiben tapaus osoittaa. Uusi testamentti tuntee Foiben lisäksi useita muitakin naisua vaativissa rooleissa: silminnäkijä Maria Magdalena, opettaja Priscilla, apostoli Junia, julistaja Lyydia, yhteistyökumppani Aphia" (RV 7/2012).

On kuitenkin hyvinkin mahdollista, että Foibe oli tunnettu luotettavana palvelijana ilman mitään erityistä "virkaa" Kenkrean seurakunnassa. Ja vaikka Foibe olisikin osoitettu diakoni, tämä ei välttämättä tarkoita, että 1 Timoteuskirjeen vaatimukset vanhimmille ja diakoneille, mukaan lukien "yhden naisen mies" olisivat ristiriidassa Room. 16:1:n kanssa.

Hyvönen, aivan oikein, tuo esille moninaiset palvelusroolit, joissa UT:ssa mainitut naiset toimivat. Esimerkkien käyttö osoittaa erilaisten roolien moninaisuuden ja tärkeyden UT:n teksteissä naisten osalta.

Hyvösen, joka oppineena eksegeettinä, "Raamattu-uskollisena naisen aseman puolustajana" ja seurakunnan paimenena sanoo seurakunnan "tarvitsevan Jumalan Sanan tulkintaan perehtyneitä viisaita ihmisiä, tai muuten se hairahtuu", olisi rakentavaa tuoda nämä erilaiset mahdollisuudet lukijoitten tietoisuuteen ja olla käyttämättä Room. 16:1:a (tai muita esimerkkejä naisten hyvistä palvelustehtävistä) ratkaisevana argumenttina sukupuolineutraalista johtajuudesta kristillisessä seurakunnassa.

22 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Hyvä kirjoitus, Mikko!

Ongelma, jonka toit esille diakonian virassa olevan ja samassa 'toiminnassa' vaikuttavan sekoittamisesta, on yleisempi ongelma.

Esim. Hyvönen puhuu "opettaja Priscillasta", ja yhdistää viranhaltijan asemaan Priscillan, josta vain kerran mainitaan että hän opetti, ja sekin tapahtui yhdelle henkilölle eikä siis seurakunnan auktoriteettina.

Jos virka ja virkaan liittyvä toiminta aletaan noin mielivaltaisesti yhdistämään, niin silloin meistä kaikista tulee apostoleita, opettajia, diakoneita, koska me kaikki ainakin osittain toimimme näille viroille ominaisissa tehtävissä. Jos puhun vierustoverilleni huvikseen mitä jokin tietty Raamatunjae tarkoittaa, niin olenhan jo tehnyt saman verran kuin Priscilla, joten olenko seurakunnan opettaja?

DrMark kirjoitti...

En nyt (ainakaan vielä) ota kantaa tähän aiheeseen laajemmin, mutta minäkin kiinnitin huomiota Esan kirjoitukseen RV-lehden numerossa 7/2012 ("Johtaviin tehtäviin kriteerinä seksuaalietiikka - ei sukupuoli"):

Esan mielestä 1. Tim. 3:2 mainittu "yhden vaimon mies" on pääasiassa seksuaalieettinen kriteeri. Tämä on nähdäkseni melko mielekäs tulkinta. Minusta kuitenkin näytti, että Esa pääsi tästä jotenkin siihen, että koska kyseessä ei ole sukupuolikriteeri, niin naisetkin voivat yhtä lailla olla esim. kaupunginlaajan kristittyjen yhteisön johtajia siinä missä miehetkin. Tämä johtopäätös ei kuitenkaan mitenkään suoraan seuraa siitä, että "yhden vaimon mies" on seksuaalieettinen kriteeri.

Jos kyseinen kohta olisi ainoa kohta Ut:ssa, jota jollain lailla voitaisiin käyttää sellaiseen tulkintaan, että "piispan" tai seurakunnan vanhimman virka on avoin ainoastaan miehelle, niin sitten asia olisi aivan toinen. Mutta nyt on aivan yhtä hyvin mahdollista, että kirjoittaja ajatteli viran olevan auki vain miehille, mutta halusi tehdä selväksi, että kuka tahansa polygamisti ei käy.

Mutta siinä Esa on kieltämättä oikeassa, että käyttämällä ilmaisua μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα
kirjoittaja ei välttämättä yritä argumentoida niinkään miehisen johtajuuden kuin tietyn seksuaalieettisen moraalin puolesta. Tästä on kuitenkin vielä jonkun verran matkaa sen osoittamiseen, että Paavali oletti naisten kelpaavan Efesoksen seurakunnan piispoiksi siinä missä miehetkin.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Foiben diakoni-identiteetin määrittelyssä otetaan yleensä huomioon myös toisessa jakeessa esille tuleva ajatus hänen prostasis-roolistaan ..καὶ γὰρ αὐτὴ προστάτις πολλῶν ἐγενήθη καὶ ἐμοῦ αὐτοῦ.

Yhdessä nämä diakonos ja prostasis mielestäni näyttäisivät jossakin määrin tukevan Hyvösen tulkintalinjaa. Muuten olen taipuvainen ajattelemaan, että tässä nainen-virka-keskustelussa oletetaan välillä turhan anakronisesti, että varhaiskristillisyydessä oli selkeitä virkoja siinä merkityksessä, kun kirkkohistorian maalaamien mielikuviemme valossa helposti oletetaan.

DrMark kirjoitti...

Matti: Olen aina ajatellut, että Foibella oli vähän samanlainen rooli kuin niillä naisilla, jotka palvelivat/avustivat Jeesusta ja apostoleja omilla varoillaan (Luuk. 8:3)... Miten sinä tulkitset tuon προστάτις-sanan merkityksen tässä yhteydessä?

Anonyymi kirjoitti...

Joskus viran ja sen toiminnan välistä dikotomiaa on liiaksikin nostettu esille. Tästä on hyvä esimerkki 1 Kor 14:n kontekstissa profeetan(virka) ja profetoivan(toiminta) erottelu toisistaan, mikä omasta mielestäni tulisi samaistaa yhdeksi ja samaksi persoonaksi. Kuitenkin, jonkinlainen kahtiajaottelu on paikallaan, sillä muuten törmäämme väistämättä ongelmaan jonka jo nostin esille (meistä kaikista tulee apostoleita, profeettoja, diakoneja).

Matin kommenttiin liittyen, muttei välttämättä vastoin, se myös edellyttää jonkinlaista virkaroolin hahmottelemista. Ainakin sen verran on mielestäni perusteltua sanoa, että viraan liittyvässä toiminnassa mukana oleminen ei välttämättä oikeuta viranhaltijaksi samaistumiseen; ja että virkamiehet olivat siihen muodollisesti asetetut, ja sen tähden myös nimeltään tunnistettavissa. Siinä kuvioiden yleispiirteet. Miten tiukasti yksittäiset tapaukset pitävät kiinni noista ohjenuorista, ja mihin ne soveltuvat, jää vielä selvitettäväksi.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Hyvä Mikko ja Anonyymi,

1) Haluaisin kysyä: mistä kirjoituksessani teette johtopäätöksen "viranhaltijasta"? En ole väittänyt, kuten Mikko olettaa, että diakonos = virkaan asetettu diakoni. Eiköhän tuo ole teiltä liikaa tekstiini luettua oletusta.

2) Miten Anonyymi mittaat, ettei Prisca ollut auktoriteetti sanotaan nyt verrattuna Apollokseen? Toisin sanoen: miten on määrität auktoriteettiaseman seurakunnssa?

Esa H.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Anonyymi:

Dikotomia toiminnan ja viran välillä on järetön. Miksi naista kielletään opettamasta ja silti UT:ssa on esimerkkejä naisista opettamassa Ut:ssa? Eli heiltä kiellettiin toiminta, jota he funktionaalisesti tekivät.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Mikko kirjoittaa:

Hyvösen, joka oppineena eksegeettinä, "Raamattu-uskollisena naisen aseman puolustajana" ja seurakunnan paimenena sanoo seurakunnan "tarvitsevan Jumalan Sanan tulkintaan perehtyneitä viisaita ihmisiä, tai muuten se hairahtuu", olisi rakentavaa tuoda nämä erilaiset mahdollisuudet lukijoitten tietoisuuteen ja olla käyttämättä Room. 16:1:a (tai muita esimerkkejä naisten hyvistä palvelustehtävistä) ratkaisevana argumenttina sukupuolineutraalista johtajuudesta kristillisessä seurakunnassa.

Kyseinen kommentti on surkuhupaisin lehdessä käytävän mielipidekeskustelun arvioinniksi. Vastakkaiset näkemykset ovat olleet esillä muiden kirjoittajien mielipiteissä. Älä Mikko hyvä ota mielipidettä kyseisen keskustelun asiayhteyden ulkopuolelle. Mutta käyhän tuollaisten flaksien esittäminen oppineiltakin henkilöiltä ;D.

Anonyymi kirjoitti...

EH:

"Dikotomia toiminnan ja viran välillä on järetön. Miksi naista kielletään opettamasta ja silti UT:ssa on esimerkkejä naisista opettamassa Ut:ssa? Eli heiltä kiellettiin toiminta, jota he funktionaalisesti tekivät."

Vuosisadan argumentti. Väität, että UT kieltää naisia opettamasta ja samalla sisältää esimerkkejä heidän opettamisestaan. Tällä perustelet, että dikotomia virasta ja siihen liittyvästä toiminnasta on järjetön. Eikö se nimenomaan luo pohjan tälle kahtiajaottelulle? Sillä muuten joudumme toteamaan UT:n olevan ristiriidassa itsensä kanssa, kun se samanaikaisesti kieltää ja kannustaa tietynlaista toimintaa. Jos taas erottelemme opettajan virassa tapahtuvan opettamisen muunlaisesta, jokaiselle kuuluvasta opettamisesta (esim. kol 3:16), tätä vastakkainasettelua ei synny.

EH:

"Miten Anonyymi mittaat, ettei Prisca ollut auktoriteetti sanotaan nyt verrattuna Apollokseen?"

Paremi kysymys lienee: miten sinä perustelet Priscillan olleen, ei ainoastaan Apolloksen, vaan myös seurakunnan auktoriteetti, niin että häntä voisi kutsua seurakunnan opettajaksi. Kertomus ei tue ajatustasi. Kirjoittaessani sinulle, teen samaa kuin Priscilla Apollokselle, enkä silti ole seurakunnan opettajan virassa.

Mikko Sivonen kirjoitti...

Esa, pyydän anteeksi, että käytin ja otin mielipidekirjoituksesi tarkoituksen asiayhteyden ulkopuolelle, niin että se ei heijastanut oikeutetusti sinun näkemystäsi.

Kysyit: "mistä kirjoituksessani teette johtopäätöksen "viranhaltijasta?" Tein sen oletuksen ensimmäisestä siteeraamastani kohdasta.

Joten väärinymmärrysten välttämiseksi ja ymmärryksen hengessä: 1) Voisitko selventää ymmärrystäsi Foiben kohdalla käytetystä diakonos-sanasta. 2) Voisitko selventää ja antaa argumenttisi, mitä sinä tarkoitat kun kirjoitat että "Miksi Paavali sitoo Efeson seurakunnan kohdalla sekä vanhimman että seurakuntapalvelijan tehtävän sukupuoleen, mutta Roomassa ja Kenkreassa sama asia näyttäytyy aivan toisessa valossa?"

Ystävällisin terveisin, Mikko

Anonyymi kirjoitti...

Sekä vanhinten että seurakuntapalvelijoiden kohdalla Paavali käyttää ilmaisua 'yhden vaimon mies'. Miksi vanhin tai diakoni ei saanut olla naimaton tai miksi hänellä ei saanut olla monta vaimoa? Täällä Suomen oloissa tuo jälkimmäinen vaatimus ei aiheuta kysymyksiä toisin kuin joillakin helluntaiseurakuntien lähetymailla. Miten naimaton vanhin voisi olla edellytetyllä tavalla vieraanvarainen? Ei tarvita kovinkaan paljon ajattelua, kun ymmärtää, että olisi täysin mahdotonta naimattoman vanhimman olla vieraanvarainen seurakunnissa enemmistönä oleville naisihmisille. Vanhimman virka on siis oikeastaan yhteisvirka. Tuo ajatus on mahdoton ymmärtää sellaisten, jotka ymmärtävät vanhimpien olevan seurakunnan johtoryhmä yritysmaailman tapaan ja jonka pääasiallinen tehtävä on pyöritellä raha-asioita ja laatia komiteamietintöjä. Jos vanhimman tehtävä ymmärretään olevan sanaa ja rukousta ja yksilöuskovien sielunhoitoa, vaatimus olemisesta 'yhden vaimon mies' tulee ymmärrettäväksi. Sama pätee diakoneihin. Jos seurakunnan diakonit toimisivat pariskuntina voisi monet turhat tekniset vempeleet jäädä ostamatta ja he keskittyisivät heille annettuun perustehtävään eli vähäosaisista huolehtimiseen.

Anonyymi kirjoitti...

Tässä pastoriksi haluavan, tällä hetkellä sinkun näkökulma edellisen anonyymin kirjoituksen:

Näkemyksesi siitä, että vain naimisissa olevat pystyvät olemaan vieraanvaraisia, on ongelmallinen Raamatun valossa. Ensinnäkin, Raamattu suuntaa käskyn vieraanvaraisuudesta kaikille kristityille (esim. 1 Pietari 4:9, muitakin kohtia löytyy kyllä). Toiseksi, Raamatussa on esimerkkejä sinkkumiesten vieraanvaraisuudesta (esim. Paavali @ Apt. 28:30).

Näkemyksesi on ongelmallinen myös pragmaattisesta näkökulmasta. Selvästikin sinkut pystyvät osoittamaan vieraanvaraisuutta naisille vaikka kutsumalla samalla muita miehiä ja naisia käymään kylässä. Mitään estettä vieraanvaraisuudelle ei siis käytännössä ole, vastoin väittämääsi. Toiseksi, näkemyksesi johtaisi myös siihen, että ihminen joutuisi samantien eroamaan pastorin virastaan hänen puolisonsa kuoltua, mikä tuntuu erittäin epäkäytännölliseltä toimintatavalta. Koska jos pastorin täytyy olla vieraanvarainen, ja vain naimisissa oleva pystyy olemaan vieraanvarainen, niin silloin sinkuksi joutunut joutuu heti luopumaan asemastaan pastorina.

Tekstistäsi sai myös sen käsityksen, että vanhimman rooliin kuuluu erityisen merkittävänä juuri tämä vieraanvaraisuuden osoittaminen. Mielestäni tuo ymmärrys ei ole Raamatusta johdettu. Vieraanvaraisuus luetellaan muiden hyveiden joukossa, eikä sille niiden rinnalla anneta mitään erityistä mainintaa. Vieraanvaraisuus oli sinä aikana arvostettu hyve, ja sen takia uskon sen tulleen osaksi tuota hyveiden luetteloa, eikä sen takia että se olisi pastorin erityinen virka.

Miksi sitten vanhinta käsketään olemaan yhden vaimon mies? Olettamus tuona aikana oli se, että ihmiset ovat naimissa. Tästä lähtökohdasta käsin Paavali vain haluaa määrittää millä lailla sen naimisissa olemisen tulisi ilmetä. Esimerkki, jossa samanlaisesta olettamuksesta käsin käsitellään jotain aihetta löytyy 1 Kor 14:35...

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

En ole lukenut Hyvösen artikkelia, mutta ajatukset tässä ketjussa on vanhoja tuttuja ja kaluttuja.
Itse komppaan seuraavia ajatuksia:

- "yhden vaimon mies" on seksuaaliseen ja yhteiskunnalliseen moraaliin viittaava määritelmä

- tuo määritelmä ei ota mitään kantaa siihen, voiko nainen toimia johtajana

- Priscilla ei opettanut seurakunnassa tai toiminut siellä johtajana

- Junia kohta on tekstivarianttien ja lukutapojen valossa hyvin debattinen, että onko kyse miehestä vai naisesta

- diakonosta todella käytetään laajemmin, joten sen esiintymisestä ei saa juuri mitään varmaa koskien virkakysymyksiä

- ohjeet, ettei nainen saisi opettaa, annettu seurakunnalle, jossa oli ongelmia naisopettajista

- samaa sävyisyyttä ja hiljaisuutta, mitä 1. Tim. kirjeessä vaaditaan naisilta suhteessa aviomiehiinsä, vaaditaan kaikilta yhteiskunnassa eläjiltä hieman aiemmin samassa kirjeessä --> ja kuitenkin yhteiskunta pitää sytyttää tuleen ja profetoida eikä saa pitää kynttilää vakan alla vaan antaa palaa, joten huh jos vaimot ottavat tosissaan samankaltaisen sävyisyyden ja hiljaisuuden suhteessa aviomiehiinsä

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Pitkien tutkimisten ja vääntöjen ja Pyhän Hengen puhuttelujen ja taas omien vääntöjen kautta päädyin siihen, että Paavali antoi vain suuntaviivat jonkinlaisesta organisoitumisesta ja johtamisesta, jotta homma ei leviä käsiin, kun apostolit, joihin kaikki olivat nojautuneet, yksi toisensa jälkeen kuolivat tai lähtivät pois.

Olen aiemminkin sanonut, että jotta voisin pitää kiinni ajatuksesta, että naiset eivät voi johtaa ja opettaa seurakunnissa, pitäisi yhteiskunnan opettaa naiset pienestä tytöstä saakka sellaiseen näkemykseen ja lisäksi estää, etteivät naiset kehity opettamisen ja johtamisen suuntaan. Nykyisessä suomalaisessa yhteiskuntamallissa, jossa naiset koulutetaan pienestä saakka itsenäisiksi toimijoiksi, en voi ajatella, että heiltä voitaisiin kieltää heidän kykyjensä mukainen toiminta hengellisissä yhteisöissä.

Missä perustelut sille, että näin voi ajatella ja olla välittämättä Raamatun suorista ja selkeistä kielloista koskien naisten opettamista? Koko Raamatun ilmoituksen valossa mielestäni ei ole perusteita väittää, että Jumala olisi sitä vastaan, että nainen toimii seurakunnassa opettajana tai johtajana.

VT:n puolella nainen on toiminut tuomarina ja johtanut Israelin kansaa.

Esterin kertomus tekee hyvin selväksi naisten viisauden ja kyvyn johtaa.

Priscilla on yksi esimerkki siitä, että nainen osaa ohjata hengellisesti myös miespuolista.

Selkeät kiellot sille, että nainen opettaa, liittyvät tiettyjen naisten toimintaan seurakuntayhteydessä (miehiltä kysely kesken synagogapalveluksen tai harhaanjohtajanaisen toiminta).

Seurakuntavirkojen asettamisessa on selkeä kulttuurillis-historiallinen syy sille, miksei naisia edes ajateltu nimitettävän johtajiksi (kouluttamattomuus, asema silloisessa yhteiskunnassa ja vielä nykyään joissakin yhteiskunnissa), joten sellaisen mahdollisuuden puuttuminen Uudesta testamentista ei ole yksiselitteisesti selkeä kannanotto koskien kaikkia aikoja.

PJos on päätynyt erilaisten pitkällisten ajatusprosessien kautta samaan näkemykseen kuin mihin minä, että RT ei yksiselitteisesti blokkaa naisilta opettajan ja johtajan tointa, niin silloin maininnat siitä, että "Pyhä Henki jakaa armolahjoja niin kuin tahtoo" ja asettaa toiset opettajiksi, ei enää automaattisesti tarkoitakaan vain miehiä ja naisten kohdalla sitä, että he voivat opettaa vain naisia.

Itse ajattelen myös niin, että Jumala ei muutu, mutta että kyllä hän on niin viisas, että näkee mikä toimii minkäkinlaisessa yhteiskunnassa. Minä uskon, että nykyisessä yhteiskunnassa Jumala ei pidä rakkaudellisena ja viisaana sitä, että estetään naisilta mahdollisuus palvella Jumalan valtakuntaa niillä lahjoilla, joita heille on suotu ja joiden käyttöön heitä on tiukasti kannustettu koko elämän ajan.

Tämä on toinen puoli. Se ongelmallisempi sitten on se, että miten järjestys säilyy demokratiassa, jos uhkaukset ja pelottelut Jumalan sanalla otetaan pois? Ymmärrän, että kunnioitusta ei ainakaan vähään aikaan satele, jos kunnioituksen perustana on ollut Raamatun nimessä kunnioituksen vaatiminen. Itse ole joutunut kovan paikan eteen tämän asian kanssa enkä edelleenkään haluaisi joutua ansaitsemaan vaimoltani kunnioitusta.

Isä Pekka O. M. Leivo kirjoitti...

Viimeisenä kommenttina aiheeseen liittyen:

Jos jossakin seurakunnassa yritetään väkisin sisäänajaa nainen opettajaksi tai pastoriksi ilman, että seurakuntalaisten kanssa ensin käydään läpi kaikki ne raamatunkohdat, joiden takia seurakuntalaiset tuntevat ahdistusta ajatuksesta naisesta johtamassa tai opettamassa heitä, ollaan omassa johtamisessa täysin metsässä ja kannattaisi etsiä jokin toinen työ.

Jos ensin seurakunnalle opetetaan, että Raamattu on Jumalan sana, niin jos sitten aletaan toimia tavoilla, jotka näyttävät olevan selkeästi ristiriidassa Raamatun kanssa, niin on se pahinta hankistä väkivaltaa ja logiikan solmimista umpisolmuihin ja ylikellotettujen psyykeiden ohjaamista ratkaisemaan mahdottomia arvoituksia.

DrMark kirjoitti...

IPOML:

Haluaisin tarttua yleisemmällä tasolla noihin yllä esittelemiisi perusteluihin ja niiden taustalla olevaan lähestymistapaan. Jos oikein tulkitsin sinua, on nykyinen kulttuurinen ja yhteiskunnallinen konteksti määräävämpi tekijä seurakuntaelämän muotoa ja käytänteitä arvioitaessa kuin mahdollinen uusitestamentillinen malli tai peräti kehotus. Ainakin minulle tulee heti mieleen useita tapauksia, jossa vedotaan - tai voitaisiin vedota - juuri tähän argumenttiin.

Voisitko siis hahmotella meille, millä perusteella sinun mielestäsi erotellaan kulttuuriin, historiaan ja yhteiskuntaan sidotut asiat niistä, jotka ovat ajattomia totuuksia?

Petteri Layman kirjoitti...

Esa:

Toivoisin, että vastaisit anonyymin 1.3. sinulle esittämiin kysymyksiin tai muuten kommentoisit postausta.

Sinulla ei tietenkään ole velvollisuutta vastata.

Olen ymmärtänyt, että olet Helluntaikirkon eettisopillisen toimikunnan sihteeri. Vastaamattomuutesi voidaan tulkita kyvyttömyydeksi tai ylimielisyydeksi. Kumpikaan ei liene ennenkuulumatonta herätysliikkeemme historiassa. Toivon, ettei tästä ole kysymys.

Julle kirjoitti...

Petteri:

Esa ei ole tainnut kommentoida muutakaan tällä palstalla 1.3. jälkeen.

Perustelut toivomuksillesi kuulostavat siksi minusta ennenaikaisilta - ehkä "traumaattisiin" tuntemuksiin perustuvilta - hoputuksilta.

Tai sitten sinulla oli pilke silmäkulmassa :)

Petteri Layman kirjoitti...

Julle:

Esa ei ole kommentoinut blogin ylläpitäjän suoraa kysymystä marraskuulta 2010 eikä allekirjoittaneen kysymystä lokakuulta 2010, joten se siitä hoputuksesta.

Vai oliko sittenkin sinulla pilke silmäkulmassa ;).

Julle kirjoitti...

Petteri: Kyllä ne tässä vaiheessa elinkaarta alkavat olemaan ryppyjä :)

Esa Hyvönen kirjoitti...

Petteri Layman

Valitettavasti nettikeskustelut osaltani rajoittuvat satunnaiseen, ylimääräiseen aikaan. Sen olet jo varmaan osannut päätellä pilke silmäkulmassa.

Luettuani tässä threadissa esitetyt kymykset tällä päivämäärällä en juuri nyt pysty vastamaan, mutta toivotaan, että vielä tämän vuoden puolella.

Kuitenkin voisit pitää syväanalyysisi minun tai muiden ihmisten psykologisista rakenteista omana tietonasi, varsinkin kun kirjoitat tunnistamattoman netti-identiteetin takaa. En toru sinua, mutta totean tämänkaltaisen nimittelyn yleisellä tasolla olevan anonyymiteetin ongelma.

Palaillaan...

jali karjalainen kirjoitti...

NO Junian kohdalla ollaan eri mieltä kristikunnassa, eli mies on ja toisten mielestä nainen sitten tähän lisäisin Esa Hyvöselle, että Jeesuksen puheet lapsista ovat vapaille suunnille kompastuskivi kasteasiassa , koska Luuk 18:15-17 on sillai , että jae 15 on vauva ja jae 16 on lähellä vauvaa , näistä Jeesus puhu sillai, että nämä lapset tietävät miten Valtakunta otetaan vastaan, samoin kuin professori Justin Barretin tutkimus kertoo että vauvat uskovat luonnostaan Luojaan. Oxfordin yliopiston mies Kirja: Justin Barret: Why Would Anyone Believe in God