Tässä kohden on joitakin Räisäsen kommentteja K & K -lehden websivun mukaan:
– Raamatulla puolustetut historian vääryydet eivät aina ole perustuneet väärään tulkintaan – päinvastoin, Raamattua on ehkä luettu aivan oikein. Joidenkin vääryyksien, kuten juutalaisvastaisuuden, juuret ovat jo Raamatussa itsessään, Räisänen sanoo.
– Helvetti-opille löytyy paljon raamatullista perustaa, mutta silti kirkko on käytännössä luopunut sen julistamisesta – myöntämättä ottaneensa kaikessa hiljaisuudessa kriittisen kannan Raamatun näkemykseen.
Räisäselle helvetin moraalinen ongelma on rangaistuksen järjetön epäsuhta rikkeeseen nähden. Rangaistuksen ajatus ei ole epämoraalinen, mutta miten ihmiselle voidaan antaa ikuinen piina rangaistukseksi, etenkin kun luterilaisen armo-opin mukaan ihmisen kyky valita pelastuksen ja helvetin välillä on jokseenkin olematon? Kaikkihan on Jumalan kädessä.
On mielenkiintoista todeta, että Räisäsen jumala- ja raamattukritiikki on tullut vaikutetuksi niin sanotusta protesti ateismista tai ateisimin moraalisesta argumentaatiosta. Silti hän ei pidä itseään ateistina, vaikka hänen esille tuomat kysymykset pohjautuvat ateismiin.
Ensimmäisen maailmansodan jälkeinen trauma johti ateismin moraaliseen protestiin suhteessa kristinuskoon: kuinka Jumala sallii syyttömän kärsiä? Tätä teemaa Dostojevski oli käsitellyt kirjassaan Karamazovin veljekset (1880), jossa yksi veljeksistä ajautui kapinaan Jumalaa kohtaan kysymällä onko oikein, että viaton lapsi kärsii.
Protesti ateismin sävyistä huolimatta raamattukritiikissään Räisäsestä kirjoitetaan seuraavaa, jossa hän on enemmän kristitty kuin ateisti:
Heikki Räisänen haluaa kutsua itsensä kaltaisten kriittisten epäilijöiden kasvavaa joukkoa kulttuurikristityiksi. Muuta ohjelmajulistusta ei ole kuin ajattelun, epäilemisen ja uskon vapaus ja oikeus pitää itseään silti kristittynä. Mutta miksi sitten olla enää kristitty?
– Miksi kannattaa olla suomalainen? Mitä muutakaan voisin olla? En usko juuri mihinkään kristinuskon oppeihin, mutta olen tämän tradition tuote. Olen enemmän kristitty kuin muslimi, juutalainen tai ateisti. Merkitystään menettää eniten uskonnon teoreettinen ylärakenne, jolla ei loppujen lopuksi ole paljon merkitystä kuin pienelle eliitille. Arkisesta käytännön kristillisyydestä kulttuurikristityn uskonnollisuus ei paljon poikkea. Tärkeitä asioita ovat edelleen armo, rakkaus ja oikeudenmukaisuus.
Tässä Räisäsen luonnehdinnassa näkyy tuttu ajatus kodista, uskonnosta ja isänmaasta. Suomalaisuus on rakenteellista, johon kuuluu yhtenä osana uskonto. Ateisimin tunnustaminen, vaikka hän useassa kohtaan ajattelee kuin ateisti, lienee tämän tradition hylkäämistä hänelle. On mielenkiintoista kuitenkin todeta, millainen käsitteiden dekonstruktaatio onkaan käynnissä. Ateisti penää itselleen oikeutta pitää itseään kulttuurikristittynä, vaikka ei tunnusta kristillistä oppia juuri ollenkaan.
Mitä ajatuksia Räisäsen itseluonnehdinta, moraalinen raamattukritiikki ja käsitteiden uudelleen määrittäminen sinussa herättää? Onko Räisäsellä oikeus kutsua enää itseään kristityksi paitsi kuin postmodernina käsitteiden dekonstruktaationa? Mikä on kristityn vastaus ateismin moraaliseen argumentaatioon?
30 kommenttia:
"Räisäselle helvetin moraalinen ongelma on rangaistuksen järjetön epäsuhta rikkeeseen nähden. Rangaistuksen ajatus ei ole epämoraalinen, mutta miten ihmiselle voidaan antaa ikuinen piina rangaistukseksi,etenkin kun luterilaisen armo-opin mukaan ihmisen kyky valita pelastuksen ja helvetin välillä on jokseenkin olematon?"
Ettei vaan olisi pientä tarkastelun aihetta siellä Lutherin sidotussa ratkaisuvallassa...
"Arkisesta käytännön kristillisyydestä kulttuurikristityn uskonnollisuus ei paljon poikkea."
On todella masentavaa, jos uskovilla ja ei-uskovilla ei meidän maassamme ole mitään käytännön eroa.
mielestäni antisemitismiä ut.ssa on liioiteltu. Vaikutushistoria varjostaa tiettyjä kohtia. Räisänen tykkää vetää usein äärimmäisimmän tulkinnan. Hommaa voisi yrittää ymmärtää vaikkapa paavalin kautta, katsotaan tess. 2.14-16 yhdessä room. 9-11 ja fililippiläiskirjeen fariseusuranmuistelon kanssa.
Syytä on lukea myös matti k.n matteuksen antisemitismiin liittyvä sosiaalitieteellinen artikkeli, joka on järkevä ja vakuuttava.
Tämä "antisemitismin" tai "korvausteologian" löytäminen UT:sta on aika yleistä raamatuntutkijoiden kesken, kuten olen aikaisemmin kirjoittanut. Sellaisenaan se lienee osa sitä holokaustin jälkeistä traumaa, josta kristityt kärsivät. Esimerkiksi miljoonien kristittyjen vainot ovat jokapäiväistä elämää, mutta lehdissäkin otsikoitiin sitä, että maailmanlaajuisesti kahdeksan juutalaista kuoli uskonsa tähden viime vuonna, joka oli antisemitistisin vuosi sitten holokaustin. Tämä sama asenteellisuus vaikuttaa siis eksegeettienkin parissa.
@dr mark: viittaako käytännönkristillisyys-kulttuurikristillisyys ja uskovaisuus-eiuskovaisuus samaan jaotteluun?
Antti:
Ymmärsin Räisäsen väittävän, että uskovilla ja ei-uskovilla "kulttuurikristityillä" on ehkä teologisia eroja sen suhteen, mihin tai mitä he uskovat, mutta käytännössä eli arkisen elämän keskellä uskosta osattomat toimivat ja elävät samalla tavalla kuin uskovatkin.
Jos tämä on Räisäsen väite ja heijastaa aidosti todellisuutta, niin sitten joko uskovat eivät heijasta Jeesusta eikä Pyhä Henki heissä paljon vaikuta, tai sitten myös uskosta osattomat, uskonnolliset kulttuurikristityt heijastelevat Jeesusta ja Pyhän Hengen vaikutus heidän elämässään on ilmeinen.
Koska jälkimmäinen vaihtoehto on teologisesti melko hankala, ajattelisin, että joko Räisänen on väärässä tai sitten suomalaisessa kristillisyydessä ei kaikki ole ihan kohdallaan.
Räisäsen "vain pienelle eliitille merkityksellinen uskonnollinen ylärakenne" on mielenkiintoinen ilmaisu ja johtaa kysymykseen mikä määrittää kristityn? Tuleeko kristityn olla teologisesti maailmaa jäsentävä tai ylipäätään halukas/kykenevä määrittämään maailmaansa opillisten keskiöiden kautta. Ts. voiko olla kristitty vaikka käytännössä ei ajattelesi asiaa juurikaan?
Herätyskristillisessä kontekstissa normina pidetään usein huomattavalla intesiteetillä teologisiin tekijöihin suhtautuvaa henkilöä. Tämäkö määrittää uskovan?
Mikäli teologisten ajatuskokoelmien intesiteetti ei määritä uskoa, vaan vaikkapa elämässä näkyvä rauha, rakkaus, ystävällisyys, hyvyys, lempeys, ilo... on mielestäni oikeutettua kysyä missä määrin ns. kulttuurikristitty jää jälkeen intensiteettikristitystä?
Mikäli ns. kulttuurikristitty omaa maailmaansa jäsennellessään kokee painoarvoltaan merkittäväksi vaikkapa sitten ateistisin protestin kysymykset, sekä tieteellisen lähetysmistavan asettamat rajat johtopäätöksille, päätyen pitämään vaikkapa ylösnousemusta epätodennököisenä, onko hän menettänyt paikkansa kristittynä? Vaiko vain loogisen perustan elämälleen kristittynä, vaiko molemmat? Entäpä henkilö joka ei ole ajattelussaan kyseenalaistanut kumpaakaan ja ilman sisäisiä kokee kuuluvuutta sekä biologian tunnilla että rippikoulussa/fifteenleirillä?
Räisäsen henkilöä en arvioi, mutta voisiko hänen kaltaisensa ajattelijaa määrittää "kristitty aikansa lapsi" mikäli hänen elämänsä käytännön tasolla, vaikkapa ilon rauhan ja rakkauden tasolla, ei eroa maailmankuvallisesti loogisempaan jäsennykseen päätyneestä kristitystä?
Antti
Olipas masentava kirjoitus Esko Hyvöseltä. :(
Minkä ihmeen takia pitää etsiä kirjoituksen takaa jotain ”taustalla vaikuttavia voimia”? Miksei sitä voi vain yksinkertaisesti vastata esitettyyn kritiikkiin? Miksi maalata jokin olkinukke ja kysellä sen jälkeen miten tällainen kaveri haluaa vielä kutsua itseään kristityksi? Jos Räisänen ei itse pidä itseään ateistina, miksi muiden pitäisi häntä sellaisena pitää? Eikö Räisänen ole itse paras arvioimaan sitä onko hän ateisti, vaiko ei? Siitä tosin täytyy antaa Hyvöselle pisteitä, että lopussa hän sentään kysyy vastauksia esitettyyn kritiikkiin, vaikka ei niitä tekstissään yritä itse esittää.
Lokakuussa 2008, kävin Pasi Turusen kanssa keskustelua tästä helvetti-teemasta hänen blogissaan. Käytin keskustelussa paljolti samoja argumentteja, joita Räisänen näyttää tuossa K&K-lehdessä käyttäneen helvetistä ja helvettituomion oikeudenmukaisuudesta. Samalla tavalla kuin Hyvönen nyt, Turunenkin väisteli varsinaista kysymystä kertomalla minulle mistä nuo minun ajatukset olivat lähtöisin ja ihmetteli kun en sitoudu muuhunkin mitä tämän kritiikin luojat ovat sanoneet ja esittäneet. Turunen tosin ei väittänyt tätä argumentaation nousevan ateistien moraalisesta protestista, vaan hänen mukaansa minun ajatusteni taustalla oli humanistinen retoriikka ja humanistinen ihmiskäsitys. :)
Tuo Räisäsen esittämä kritiikki ja argumentaatio, ei todellakaan juonna juuriaan jostain ateistisesta protestista 1800-luvulta, tai edes keskiajan humanismista, vaikka molemmat edellä mainituista ryhmistä olisivatkin vastaavaa kritiikkiä esittäneet. Juuret ovat paljon kauempana. Jo antiikissa käsiteltiin kärsimyksen ongelmaa ja todettiin Jumalan olevan joko rakastava, tai kaikkivaltias, mutta ei molempia. Tätä samaa kärsimyksen ongelmaa on käsitelty kautta koko kristillisen kirkon historian ja samoja argumentteja on esitetty myös kirkon sisällä ihan ensimmäisiltä vuosisadoilta saakka. Mitäpä olette mieltä vaikkapa seuraavista sitaateista?
”Minä olen sitä mieltä, että mitä tulee helvettiin ja sen kidutusten vaikeuteen, Hän kunniakkaana Luojana tulee näyttämään ihmeellisen lopputuloksen ja sanoinkuvaamattoman suuren armahtavaisuuden toimeenpanon. […] Ei ole armahtavaisen Luojan tapaista luoda järjellisiä olentoja saadakseen syöstä heidät säälimättömästi herkeämättömään kärsimykseen.”” (Iisak Syyrialainen, -860)
”Jumala nuhtelee rakkaudella eikä kostaakseen – hävitköön moinen ajatuskin! Hän etsii pelkästään oman kuvansa paranemista. […] Rakkauden mukainen ojennus tapahtuu oikeaan ohjaamiseksi: sen tarkoitus ei ole rankaiseminen.”” (Iisak Syyrialainen, -860)
”Hyville on varattu työstä palkka, joka on tekijänsä vanhurskauden arvoinen, mutta pahojen lyönnit eivät kestä ikuisesti. Heidänkään tapauksessaan tuleva kuolemattomuuden olotila ei jää hyödyttömäksi. Jos heitä vaivataan vain lyhyen aikaa siinä määrin kuin he ansaitsevat vääryytensä ja pahuutensa määrän mukaan, niin he saavat palkan tekojensa mitan mukaan, siis vain lyhytaikaisen kärsimyksen, jotta saisivat nauttia kuolemattomuudesta ikuisesti”” (Diodoros, ?)
”Kristus ei olisi koskaan sanonut ”kunnes olet maksanut viimeisenkin kolikon”, ellei meillä olisi mahdollista vapautua synneistämme maksettuamme ne rangaistuksen kautta. Eikä Hän olisi sanonut, että joku saa monta iskua ja joku toinen pääsee vähillä iskuilla, elleivät rangaistukset, jotka on mitoitettu suhteessa synteihin, lopulta saisi täyttymystään.”” (Teodoros, 392-428)
Olisin todella otettu, jos tällä safarilla käytäisiin kyseisestä teemasta ihan aitoa keskustelua. Tarkoitan sellaista keskustelua jossa käsiteltäisiin näitä Räisäsenkin esittämiä argumentteja, eikä vain tyydyttäisi väistelemään kysymyksiä selittämällä mitä voimia argumentin esittäjän taustalla milloinkin vaikuttaa. Tuollaisten "ateisti", tai "humanisti" -leimasimien heilutteleminen on minusta ikävää argumentaatiota. :(
Piti kirjoittaa tietenkin Esa eikä Esko. Anteeksi, ei ollut tarkoitus nimitellä. Oikokoluku petti jälleen.
T. Boethius
Osittain samoihin asioihin kiinnitin huomiota kuin Boethius, joka hyvin mielenkiintoisesti vastasi Esan aloitukseen.
Jossain aiemmassa ketjussa oli nimimerkki Kiitos Galilei Kopernikus jne, mutta hänen esille nostamansa ajatukset eivät saaneet vastausta. Minua jäi silloin harmittamaan se.
Tietysti blogin ylläpitäjillä ei ole mitään vastuuta vastata kaikille eikä edes julkaista kaikkea. Mutta hyvin perusteltuihin mielipiteisiin ja argumentteihin odottaisi älyllisen rehellisyyden nimissä jonkinlaista reagointia.
hyvää kevättä teille toivoo
timo kangas
helvetti on raamatun mukaan ikuinen. ilmestyskirja 14:11 "Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin."
ja se että joku sanoo ettei jostakin pääse pois ennenkuin on maksanut viimeisenkin rovon ei tarkota että sen saa joskus maksetuksi, tosin ei myöskään välttämättä tarkoita sitä että sitä ei saa maksetuksi... lol
mutta muun raamatun perusteella näemme että helvetti on ikuinen, jeesus on ainoa tie isän tykö(joh 14:6).
Jos joq repii edessäsi oravan pään silkasta sadistisuudesta, niin ei se ole niin paha asia kuin että jos joq tulee eteesi ja repii lapsen pään irti edessäsi. rangaistuksen suuruus ei siis koostu pelkästään tekijästä ja hänen teostaan ja sen motiiveista, vaan sen rikkomuksen kohteesta. Ja Jumala on äärettömän suuri ja arvokas, joten synti häntä vastaan on aina äärettömän suuri ja ansaitsee ääretöntä rangaistusta.
Heikki Räisänen on liberaali. Tommoseen suuntaan se menee kun kieltää Raamatun olevan uskon ylin auktoriteetti. Se mitä raamattu sanoo on totta emmekä me saa kyseenalaistaa sitä tai sanoa että se o väärin. Jumalan sana on TOTUUS joh 17:17
Helvetti-keskusteluun voisi löytyä tuoreampiakin lainauksia muutaman vuoden takaisesta Kari Kuulan kirjoittamasta kattavasta esityksestä.
Itsekin olen asiaa pohdiskellut, sillä kristillisissä piireissä tulee vähän väliä esille julkisuutta saavia taivas/helvetti- vierailuja ja ilmestyksiä. Yhteistähän niille kaikille on se, että ne ovat erilaisia ja lähes yksilöllisiä kuin sormenjäljet. Tämä on johtanut päätelmään, että Jumala välittää ihmisille yksilöllisiä ja yksilöllisesti näkyjä taivaasta ja helvetistä - ja ilmeisesti jopa rohkaista tai varoittaa saajaa tämän ennakkokäsityksiä hyödyntäen tai vaikkapa tilanteeseen ja tarpeisiin sopien.
Helvetistä, samoin kuin taivaasta, kertovat Raamatun kohdat ovat lähes aina vertauskuvallisista ja/tai runollisista jaksoissa. Raamatunkin kuvaukset molemmista poikkeavat toisistaan sisällöltään.
Näin ollen varmin - ja ilmeisen oikea - johtopäätös kaikista sekä Raamatun että lukuisista Raamatun ulkopuolisista "vertauksista" on se, että taivaassa on hyvä olla ja helvetissä on huono olla.
Näin lyhyesti siis..
Julle:
Minun tarkoitukseni ei ollutkaan tuoda esiin mitään tuoreita lainauksia, vaan pikemminkin päinvastoin. Esan tekstistä kun sai sellaisen käsityksen, että kyseinen moraalikriittinen argumentti olisi jotenkin ”tuore”, 1800-luvun ateistien tuotos ja että Räisänen nyt näitä teemoja käsitellessään ikään kuin astuisi näiden ateistien riveihin.
Kari Kuula on tosiaan helvetin historiaa käsitellyt ansiokkaasti ja muistaakseni hän teoksessaan sivuaa myös rangaistuksen oikeudenmukaisuus-teemaa. Itseltäni on valitettavasti jäänyt tuo Kuulan kirja lukematta, mutta olen kuunnellut hänen 13-osaisen kuunnelmasarjansa helvetin historiasta (Se löynee yhä hänen kotisivuiltaan). Sitä voin lämpimästi suositella myös muiden kuunneltavaksi.
Minua itseäni ei suuremmin kiinnosta se, onko helvetissä paha olla, vaiko ei. Minua askarruttaa sama kysymys kuin Räisästäkin, eli helvetti-tuomion oikeudenmukaisuus (se teema jonka nätisti ohitit :)). Se on myös kysymys, jota kirkkoisät ovat noissa lainaamissani teksteissä käsitelleet. Se ”miten kuuma” helvetissä on, ei minusta ole oleellinen yksityiskohta rangaistuksen keston rinnalla. Järkyttävinkin kidutus, joka on ajallisesti rajattu, on aina vähäisempi rangaistus, kuin pieninkin piina jota jatkuu ikuisesti. Tämän todentamiseen ei tarvittane kovin korkeaa matematiikkaa.
K&K-lehdestä lainaten: ” Räisäselle helvetin moraalinen ongelma on rangaistuksen järjetön epäsuhta rikkeeseen nähden. Rangaistuksen ajatus ei ole epämoraalinen, mutta miten ihmiselle voidaan antaa ikuinen piina rangaistukseksi, etenkin kun luterilaisen armo-opin mukaan ihmisen kyky valita pelastuksen ja helvetin välillä on jokseenkin olematon? Kaikkihan on Jumalan kädessä.”
Esa taas kysyi: ”Mikä on kristityn vastaus ateismin moraaliseen argumentaatioon?”
Minä kysynkin nyt: Onko Jullen mielestä helvetti-tuomiolla jotain tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa? Onko rangaistus sinusta jossain suhteessa rikokseen?
Tuomion kohtuullisuus riippuu aivan tuomarista ja lainsäätäjästä eli siitä miten hän rikoksen määrittelee. Inhimillisesti ajatellen ikuisen helvetti-tuomion olevan rankka.
Kääntäen voisi kysyä, onko "ikuisella elämällä" erilaisia pituuksia riippuen palkinnon saajien ansioista/uskosta/teoista?
Muutama kommentti tässä vaiheessa:
1) Blogin vakikirjoittajilla ei tosiaan ole mitään vastaus- tai reagointipakkoa, eli kaikki voivat yhtä lailla osallistua keskusteluun (kunhan pysytään teologis-eksegeettis-asiallisella linjalla). Toisaalta tietysti jonkun postauksen tekijältä voidaan yleensä odottaa osallistumista siihen keskusteluun, jonka hänen postauksensa synnyttää.
2) Varsinaisesta aiheesta:
Roomalaiskirjeen alkuluvuista löytynee ehkä kattavin UT:ssa oleva analyysi ihmiskunnan ongelmasta ja sen ratkaisusta. Sen valossa minulle on jäänyt hieman epäselväksi, mikä nimenomainen kohta tuossa "onko rangaistus kohtuullinen suhteessa rikokseen" -kysymyksessä on kysyjän mielessä.
Ajatellaanko tässä, että
(a) ihmiskunnan kollektiivinen rikos yhdessä ihmisen omien rikkomusten kanssa ei oikeastaan ole kovin paha juttu,
(b) ero Jumalasta on liian julma rangaistus, vai
(c) ikuinen ero Jumalasta on liian julma rangaistus?
Lisäksi herää kysymys, onko langenneen ja turmeltuneen ihmisen moraalinen kompassi niin hyvässä kunnossa, että sen perusteella voi todeta, että Ylimmäisen tuomarin vanhurskaat tuomiot ovat väärin ja/tai kohtuuttomia?
Ymmärrän kritiikin, jossa Raamatussa ilmoitetun Jumalan olemassaolo asetetaan kyseenalaiseksi, tai todetaan, että Raamattu on olennaisilta osiltaan vailla todellisuuspohjaa oleva kyhäelmä. Nämä lähestymistavat ovat kristinuskon valossa vähintään ei-kristillisiä, ja usein myös ateistille sopivia.
Sen sijaan en ihan heti ymmärrä, miten ihminen voi uskoa Raamatun Jumalaan sekä pitää Raamatun analyysia ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta totena - ja samalla väittää, että Jumala ei oikeasti olekaan vanhurskas.
Vai olenko jotenkin ymmärtänyt väärin niitä kommentteja, joissa tätä kysymystä on nostettu esiin?
Boethius:
Kysyit Jullelta: Onko helvetti-tuomiolla tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa? Palaisin Räisäsen argumentaation yhteen narunpäähän. Hän pitää rangaistusta oikeudenmukaisena, mutta ei ikuista, kiduttavaa helvettiä. Toisin sanoen moraalinen ongelma ei ole itse rangaistuksessa, vaan olisiko niin, että jotta on oikeudenmukaisuuttaa, täytyy olla myös hyvitys vääristä teoista (eli rangaistus). Minimalistinen helvettitulkinta, kadotus eli annihilaatio-oppi, sopisi taas tähän raamiin.
Selkeänä "ongelmana" suhteessa helvettiin Räisänen nimeää luterilaisen armo-opin, jossa ihmisen kyky valita pelastuksen ja helvetin välillä on jokseenkin olematon. Tämä väite kumpuaa teologian historiaa tunteville luterilaisesta opetuksesta suhteessa synnin vaikutukseen ihmisen sidottuun tahtoon.
Siksi näyttää siltä, että Räisänen käy keskustelua näiden kahden teologisen yläkäsitteen kanssa - helvetti ja ihmisen tahto suhteutettuna luterialaiseen armo-oppiin. Jos ihmisen tahto/kyky suhteessa pelastukseen on synnin takia sidottu ja helvetti on ikuinen, piinaava kadotus, Jumalan oikeudenmukaisuus näyttäytyy kyseenalaisessa valossa.
Armo on toki tulkittu toisinkin muualla kuin luterilaisissa piireissä eli ihmisen mahdollisuutena kääntyä Jumalan puoleen. Tästä seuraa se, että jos ihmiselle on annettu mahdollisuus valita joko puolesta tai vastaan Jumalan tarjoaman pelastuksen, onko moraalinen ongelma enää Jumalan vai ihmisen.
Jos jälkimmäinen lähestymistapa armoon eli mahdollisuus valita hyväksytään, missä määrin Räisäsen asettamat argumentit olisivat toisenlaisia. Tällöin valinta armoa vastaan on tulkittavissa ihmisen tietoisena kapinana Jumalaa kohtaan ja kapinaa seuraa ikuinen rangaistus. Toisin sanoen se miten määritämme ihmisen vapaantahdon vaikuttaa myös siihen kuinka oikeudenmukaisena näemme helvetin.
Hyvä pointti Esalta. Itse taisin kommentissani olettaa, että Raamattu esittää olettaa ihmisen olevan vastuussa osallistumisestaan kapinaan Luojaansa vastaan. Mutta jos ihmisellä ei olekaan mitään mahdollisuutta valita, niin sitten kieltämättä tuo rangaistuksen kovuudesta valittaminen on ehkä ymmärrettävämpää :)
Protestiateismi, moraalinen kritiikki tai ideologiakritiikki ovat nähdäkseni kaikki kannatettavia asioita. Niissähän otetaan kristinusko vakavasti, eikä yritetä siloitella sen ikävämmiltä näyttäviä puolia piiloon (mikä ei Boethiuksen todistuksen mukaan ole uusi ilmiö). Pidän siis suurempana ongelmana sitä, että opin lähtökohdaksi ovat tekstin sijaan nousseet tietyt termit kuten "armo" tai "rakkaus", joita sitten määritellään tekstistä irrallaan humanististen tuntojen mukaan.
Mitä taas tulee Räisäsen oikeuteen kutsua itseään kulttuurikristityksi, niin siitä vain. Mikä oikeus meillä olisi kieltääkään häntä? Päinvastoin, se että hän lanseeraa termin "kulttuurikristitty" on jo pyrkimys väistää termisekamelskaa.
"Kulttuurikristitty" on kyllä tuontivettä suomalaiseen termien kaivoon. Tietääkseni Soren Kierkegaard oli ensimmäinen, joka termiä käytti tarkoituksenaan kysyä kuinka tulla kristityksi kristikunnan keskellä. Myös Richard Dawkins on kutsunut itseään kulttuurikristityksi ja on tunnettu ateisti. Termi viittaa ateismin ja kulttuurin suvaitsevaan sulautumiseen toinen toisiinsa.
Tosi hyviä puheenvuoroja Antti Hirviniemeltä ja Sami Koposelta.
Antti Hirviniemen kysymysten kanssa samaan kategoriaan menee aikanaan täällä esittämäni kysymykset siitä, tarvitseeko uskoa kolminaisuuteen tai Jeesuksen jumaluuteen?
Eli mistä tehdään määrittävä tekijä jos puhutaan kristitystä/Jeesuksen seuraajasta/uskovasta: onko tärkeää jonkin dogmin ymmärtäminen ja totenapitäminen vaiko Pyhän Hengen vaikutuksen toteutuminen elämässä? Ja mikä toteutuminen on arvokkaampaa: julistaminen vai hengen hedelmien jakelu?
Tässä on mielenkiintoista se, että Ut:n mukaan Pyhä Henki ja sitä kautta Hengen hedelmät voidaan saada vain uskon kautta Jeesukseen. Koska ihmiset ovat kykeneviä hyvään ilman Pyhää Henkeäkin itsekurilla tai vain suotuisilla geeneillä ja elämänpiirillä, ja koska joissakin empaattisuus, itsensä uhraaminen ja laupeus toteutuvat suuressakin määrin samalla kun joku karismaatikko kiroaa tupakoivan naapurinsa sillä sadalla saamallaan kielellä, niin niin, tämä on aika hankala juttu.
Selvää on, että jos joku levittää näkemystä, että ihmiset ei tarvitse Jeesuksen valmistavaa sovitusta synneistään, niin huolimatta siitä, että se on tosi hyvä jätkä ja jakaa soppaa kadulla, niin ihan antikristillistähän sen toiminta on.
Ja selvää on, että vaikka joku julistaisi kuinka Jeesusta ainoana tieänä taivaaseen ja samalla olisi ihan kusipää äijä, niin enemmän se johtaa ihmisiä helvettiin kuin sata aktiivista saatananpalvojaa.
Itse olen sisäistänyt näkemyksen, jonka mukaan Jumala loi ihmisen seurakseen ja seuraksi riittää yksikin ihminen eikä Jumalalla ole mitään velvoitteita ketään kohtaan vaan Hän saa toimia juuri niinkuin parhaaksi näkee. Armahtaa kenet armahtaa ja tappaa kenet tappaa. Ihmettelen vain, että mitä Jumala oikeasti odottaa kun vieläkin antaa porukan hillua minä mukaan lukien. Olen tosi kiitollinen, että saan vielä elää mutta ei mulla olisi mitään valittamisen varaa jos Jumala ilmottaisi että se on menoa nyt. Kyllä se kuiten harmittaisi ihan älyttömästi.
Minä arvostan teitä, jotka kykenette teoreettisella tasolla tätä asiaa pohdiskelemaan.
Piti oikein kaivaa raamattu naftaliinista ja lukea ne roomalaiskirjeen alkuluvut. En kuitenkaan saanut mitään sellaista ymmärrystä jota minulla ei aikaisemminkin olisi jo ollut. Edelleenkin pidän kohtuuttomana (jos se jonkun mielestä tarkoittaa samaa kuin Jumalan pitäminen epävanhurskaana niin olkoon) sitä, että jos ihminen ei usko Raamatun Jumalaan, Jeesukseen ja evankeliumiin niin oikeudenmukainen rangaistus on ikuinen kadotus, tuska ja ahdistus. Minä en kykene tätä(kään) asiaa teoriatasolla käsittelemään vaan mietin, että kun joku lapsistani kaikesta huolimatta ei olekaan uskovainen niin ei tarvitse kuin yksi tapaturma tulla ja taivaan portit kolahtaa nokan edestä kiinni. Iloitse siinä sitten isänä ikuisesti paratiisissa kun lapsi kituaa helvetissä. Anteeksi tällainen kielenkäyttö mutta minua auttaa asian käsittely konkretian kautta.
Helvetti-tuomion rajuuteen ikuisena rangaistuksena on esitetty syyksi myös kapinasta seuraava tila - helvettiin päätynyt on sielu joka kapinassaan ja sisäänpäinkääntyneisyydessään ei voi enää kääntyä kohti Jumalaa.
"The gates of hell are locked from the inside." tiivistää ajatuksen aika hyvin.
En tiedä kuka ajatuksen on lanseerannut, mutta ainakin C.S.Lewis on sitä viljellyt, taivas/helvetti/kiirastuli -teemaista proosaa oleva "The Great Divorce" on maittava esitys aiheesta.
Omaa arkijärkeä ja oikeudentajua tällainen malli vastaisi aika hyvin: vapaan tahdon omaavana ihminen voi valita elää myös erossa Jumalasta ikuisesti. Aikaikkuna valinnan tekemiselle näyttäisi olevan tämä elämä, sen jälkeen ihminen "valuu" kohti valitsemaansa määnpäätä - omasta tahdostaan.
Tuli vielä - lyhyesti - mieleen, että jos Jumala on niin "Pyhä" ja vielä sellainen absoluuttien sikermä kuin Raamattu ja kristilliset yhteisöt kertovat, niin kaikki Hänen tuomionsa ovat absoluuttisen oikeudenmukaisia ja kukaan ei niistä - yllättävistäkään - "uskalla" valittaa.
Raamatun ja Jeesuksen puheissa on enemmän tuhoa, helvettiä ja tuomiota kuin sieltä vain armoa ja rakkautta etsivät poimivat. Korvasyyhyynsä lukevat ovat korostaneet joskus tuomiota, joskus armoa, mutta tasapaino näiden kahden inhimillisen äärilaidan välilläkin on mahdollista löytää.
Klassikko Joh. 3:16:kin (ym. ym. ym.) sisältää tämän kahtiajaon: Jumala rakastaa, ja lähetti Poikansa, ettei kukaan hukkuisi. Rakkautta on, mutta hukkumisen mahdollisuus näyttäisi olevan.
Parikin kertaa tässä ketjussa on viitattu Kari Kuulan kirjaan Helvetistä. Minä olen sen lukenut ja helvettioppini siitä sisäistänyt. En osaa sitä tässä esitellä mutta mielessäni aina kaikkea helvettiopetusta siihen peilaan. (ja yleensä köykäiseksi havaitsen). Ja jos safarin oppineet veljet voisivat vaikka Kuulan teoksen ottaa käsittelyyn niin ainakin yksi lukija täältä löytyisi.
Palaan tähän keskusteluun omalta puoleltani hieman tarkemmin viikonloppuna, kunhan saan ensin huomisen tenttivuoren selätettyä.
Lyhyt kommentti kuitenkin tuohon Samuli H:n tekstiin ja ajatukseen helvetistä ihmisen omana valintana (viittasikohan tähän jo joku muukin?). Tämä on argumentti, jonka aika usein kuulee kun keskustelee uskovaisten kanssa tästä aiheesta, eikä se lakkaa minua hämmästyttämästä. Ymmärrän jotenkin sen, että ihmisten sanotaan voivan valita jumala-uskon ja epäuskon väliltä (vaikkakaan en voi tuotakaan väitettä itse allekirjoittaa). Minun on kuitenkin mahdotonta ymmärtää, miten kukaan voi vakavissaan väittää miljoonien ihmisten tietoisesti valitsevan ikuisen helvetin!?! Minusta sellainen väite on täysin absurdi. Ei kukaan tee sellaista valintaa, eikä kukaan siis oikeasti valitse ikuista helvettiä osakseen. Jumalaan voidaan kyllä uskoa, tai olla uskomatta, mutta ei epäusko tarkoita että tekisi samalla tietoisen valinnan helvetin puoleen. Helvetti on jotain mitä kukaan ei itse valitse, mutta johon Jumala Raamatun mukaan tuomitsee epäuskoiset. Muistaakseni ilmestyskirjassa saatanakin ja väärä profeetta, piti ihan sitoa ja heittää tuliseen järveen. Hekään eivät menneet sinne vapaaehtoisesti.
:P
Jostain syystä kommentti jäi julkaistumatta.
Kirjoitin sitä tunnin!
Kai siinä oli niin paljon turhaa.
Jaksan enää laittaa oleelliset pointit:
1. Missä on kaikkien synnintunto?
2. Syntiinlankeemus oli todellinen ja traaginen, edelleen aktuaalinen tapahtuma.
3. Yleinen kokemus on, että ennen pelastumista oli tuomionalainen.
4. Tuomionalaisuus on hämärtynyt siksi, että uskovat teologit yleistävät oman kokemuksensa siitä, että heitä ei Jumala tuomitse, koskemaan ihmiskuntaa yleisesti.
5. Jokaisena päivänä olen menossa helvettiin. Kiitos Jumalalle jokaisena päivänä Jeesuksen sovitustyöhön turvaaminen on vapaus siitä tulevaisuudesta.
Boethius:
En allekirjoita esittämääsi argumenttia omakseni, kommentini viittasi (näemmä varsin vajavaisesti) käsitykseen jossa Helvetti "täydessä mitassaan" on tämän elämän jälkeinen ero Jumalasta. Olen antanut itseni ymmärtää että Saatana ei tarjoa tietoista valintaa Dantelaisen helvetin ja kultaisten katujen väliltä. Vapaan tahdon seurauksena ihmisen valinnat ovat kuitenkin pidemmän päälle niin lopullisia, ettei poiskääntyneellä ole lopulta itsessään halua enää lähestyä Jumalaa tai kääntyä pois itsestään.
Oma ulosantini on aiheesta sen verran kehnoa, että vinkkaan edelleen "The Great Divorce" -kirjan suuntaan, jos Lewisin ajatus kiinnostaa. Netistä pätevän koosteen voi lukea vaikka Peter Kreeftiltä: http://www.peterkreeft.com/topics/hell.htm
Tiedän että viitteillä keskustelu on rasittavaa, mutta puolustuksekseni sanottakoon että yritin viitata itseäni viisaampien ajatuksiin jo ensimmäisessä kommentissa ;-)
"In hell you make an eternal ash of yourself. Hell is not eternal life with torture but something far worse: eternal dying. What goes to hell, said C. S. Lewis, is "not a man, but remains"." -Kreeft
Samuli H.
Harmi, jos tyydyt vain viittailemaan muualle. Olisin ollut kiinnostunut kuulemaan hieman perusteluita tuolle näkemykselle. Sen verran on minunkin hahmotuskykyni kankea ja hidas, että en vielä päässyt oikein selvyyteen siitä, miten ihmeessä joku ei voisi haluta pois tuskasta ja vaivasta? Kertoihan Jeesuskin esimerkin rikkaasta miehestä, joka joutui vaivan paikkaan ja kovasti olisi halunnut saada tilaansa helpotusta. Olisi jopa halunnut varoittaa velijiään samasta kohtalosta.
Kiitos Boethiukselle ja Timo-Veljelle hyvistä kysymyksistä ja ajatuksista liittyen helvettioppiin.
Tekstienne ja tämän ketjun äärellä tuli mieleen, että samalla kun kysymys rangaistuksen ja rikkeen vastaavuudesta esitetään haasteena klassiseen helvettioppiin uskovalle, se voidaan/tulee(?) esittää myös Jeesukselle itselleen. Jeesuksen opetuksista löytyy runsaasti esimerkkejä virallisista ja epävirallisista juridisista ratkaisuista, joita useimmat nykysuomalaiset todennäköisesti pitäisivät rikkeeseen nähden liian ankarina:
Matt. 5:22 ”Se, joka sanoo veljelleen … ’Sinä hullu’, on ansainnut helvetin tulen.”
Matt. 12:31–32 ”Jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta… jos joku puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anneta anteeksi, ei tässä eikä tulevassa ajassa.”
Matt. 22:2–14 ”Taivasten valtakunta on verrattavissa kuninkaaseen, joka valmisti häät pojalleen... Kun kuningas meni katsomaan pöytävieraita, hän näki siellä miehen, joka ei ollut pukeutunut häävaatteisiin… Silloin kuningas sanoi palvelijoille: ’Sitokaa häneen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet uloimpaan pimeyteen. Siellä on itku ja hammasten kiristys.’”
Matt. 24:45–51 ”Kuka siis on uskollinen ja viisas palvelija, jonka hänen herransa on asettanut pitämään huolta palvelusväestään, antamaan sille tuokaa ajallaan? …jos palvelija on paha, hän sanoo sydämessään: ’Minun herrani viipyy’, ja hän alkaa lyödä palvelustovereitaan ja syö ja juo juopuneiden kanssa. Mutta päivänä, jota hän ei aavista, …hänen herransa tulee ja hakkaa hänet kappaleiksi…”
Luuk. 11:50 ”…jotta tältä sukupolvelta vaadittaisiin kaikkien profeettojen veri, joka on vuodatettu maailman perustamisesta asti.”
Luuk. 17:1–2 ”On mahdotonta, että viettelykset jäisivät tulematta, mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat! Parempi olisi hänelle, että myllynkivi pantaisiin hänen kaulaansa ja hänet heitettäisiin mereen, kuin että hän viettelee syntiin yhdenkään näistä pienistä.”
Mitä tästä kaikesta tulisi ajatella? Mielestäni ainakin Pekka Leivon yllä mainitsema ajatus ihmisen kyvystä ymmärtää synnin olemusta ja merkitystä on syytä ottaa vakavasti helvettiopista keskusteltaessa. Kuinka päteviä me olemme arvioimaan Jumalan tuomioiden oikeudenmukaisuutta?
Toiseksi en voi olla ajattelematta Paavalin yhteenvetoa Roomalaiskirjeessä: ”Katso siis Jumalan hyvyyttä ja ankaruutta: Jumalan ankaruutta langenneita kohtaan ja hänen hyvyyttään sinua kohtaan, jos pysyt hänen hyvyydessään.” (11:22). Jos pelastuksen tie on kapea, niin on myös sille johtavan oviaukon kynnys matala.
Lopuksi, Timo-Veli viittasi omien lasten iankaikkisuuskohtalon aiheuttamaan ahdistukseen tilanteessa, jossa lapset kuolevat ilman elämänyhteyttä Jeesukseen. Uskoisin puhuvan monen klassiseen helvettioppiin uskovan suulla, kun sanon, että kyllä tällaisen vaihtoehdon mahdollisuus ahdistaa itseänikin. Jeesuksesta heille kerrottuani en kuitenkaan voi kuin jättää heidän sielunsa Hänen käsiinsä, johon Raamattu liittää määreet rakkaus ja oikeudenmukaisuus.
Hei.
Itselleni helvetti on vaikea aihe, ja olenkin nauttinut tämän tärkeän keskustelun lukemisesta runsaasti. Monelta olen kuullut Boethiuksen ajatusten kaltaisia hyviä kysymyksiä.
Lewisin Great Divorsen linjoilla koen pääasiassa olevani, vaikka en ihan koko teosta ole lukenut. Itselleni päälimmäiseksi on muotoutunut tämän tapainen ajatus:
Jumala ei pakota lähelleen, mutta hän kutsuu matkalle, suhteeseen, jossa ihminen alkaa muuttumaan sellaisiksi, joka tahtoo olla Jumalaa lähellä.
Ja siis täten ei-opetuslapsi ei edes kokisi mielekkääksi olla Jumalan lähellä (taivaassa), koska koko "se puoli" hänessä, joka on yhteydessä Jumalaan, ei ole syntynyt.
Suosittelen Lewisin kirjaa, se löytyy vissiin mp3-kuunnelmanakin. Itsessäni kirja synnytti jotain sellaista, jota uskoakseni "vanhat" tarkoittivat puhuessaan Jumalan pelosta.
Lähtökohtana pidän, että apocalyptisen kuvakielen huomioon ottaen, on luultavaa, että Jeesus pyrki helvettipuheillaan välittämään tämän tapaisen ajatuksen:
"Jumalan tarjoamaan vaihtoehtoon, verrattuna ei ole mitään järkeä pysyä Jumalalle `vieraana`, eli OTTAKAA NYT HYVÄT IHMISET TÄMÄ HYVÄ TARJOUS VASTAAN"
Eli tuskin tulevaisuudessa jokainen yksityiskohta menee juuri helvetti-grilli-kuvausten tai taivas-kuvausten mukaan, mutta ottaen huomioon tavallisten tallaajien vaihtelevan akateemisen etevyyden, koitettiin kuvauksilla kaikille tehdä selväksi keskeinen pointti: ilosanoma Jeesuksesta on suunnaton lahja.
Pointin välittäminen käy päinsä juuri tällaisia räikeitä kuvia maalaamalla, joita suuren yleisön on helppo ymmärtää ja jota sitten spekulatiivisemmat voivat kaivella syvemmin jos huvittaa.
Yksi kovimpia pointteja kristinuskossa onkin, että ymmärtääkseen kristinuskon sanoman, ei tarvitse olla fiksu filosofian maisteri. Itseasiassa usein syvimmät totuudet ihmisyydestä ja todellisuudesta taitavatkin olla melko yksinkertaisia. Tällä en tarkoita, että suosittelen "aivot narikkaan" -mentaliteettia. On surkeaa, että me joskus syyllistymme hölmöläisyyteen, joka taas on omiaan karkoittamaan ajattelevia yksilöitä muille markkinoille.
Lähetä kommentti