maanantai 8. maaliskuuta 2010

Ääniä savun keskeltä

”ÄÄNIÄ SAVUN KESKELTÄ” – TYRWÄÄLÄISEN LAHKOSAARNAAJAN HÄTKÄHDYTTÄVÄT VIIME HETKEN PALJASTUKSET INKVISITIOROVION HEHKUN KESKELTÄ USKOMATTOMASTA SALALIITOSTA AJAA KELLUVA HELLUNTAILIIKE HENGELLISEEN NATO-JÄSENYYTEEN

Alkusanat
Käytän hyväkseni netin suomia mahdollisuuksia ja vastaan pohdiskellen RV-artikkelieni ensimmäistä osaa koskevaan kritiikkiin. Ajoittain teksti on varmasti vaikeaa ja käytetyt sanat outoja mutta ne voi hypätä yli ja lukea esimerkiksi vain luvun Teudas – Kaikkien väärinymmärrysten äiti. Eksegeettinen safari on eksegeettien blogi ja siellä käytetään heidän (eli meidän) slangiaan. Tässä ei ole kysymyksessä hyökkäys Juha Ketolaa vastaan ja toivon, ettei sitä sellaiseksi tulkita. Arvostan Juhaa saarnaajana, joka elää aidosti opetuksensa mukaisesti ja pidän hänestä myös ihmisenä. Tämä ei muuten ole mitään kaanaankielistä kohteliaisuussoopaa vaan ihan totta. Meillä on näkemyseroja Israelin valtion rajapyykkien paikoista ja siinä missä Juha puhuu kovalla äänellä vahvoja ilmauksia, minä uuvutan lukijat ja kuulijat sosiologisella ja varmasti monen mielestä ylimielisellä pyörittelyllä ja loukkaan helluntaisarkasmilla herkimpien tuntoja. Eräs ystävällinen rouva sanoi minulle eilen saarnan jälkeen I Borgå, että ”sinulla on ihan oma paikkasi helluntaiherätyksessä”. Samaa totean omalta puoleltani Juhalle.

En ole ehtinyt vastata kaikkiin kannustuksiin, tsemppauksiin ja muihin myönteisiin palautteisiin, joita puhelimeeni ja sähköpostiini on tulvinut viime päivinä. Kiitos tässä näin yleisesti. Sen lisäksi, että ne lämmittävät ystävällisyydellään mieltä, ne osoittavat, että suuri osa lukijoista on ymmärtänyt artikkelieni pointit.

Asetelma
Suurena haasteena RV:n raamattunäkemyskeskustelussa on Ketolan ja minun melko lailla erilaiset epistemologiset eli tieto-opilliset lähestymistavat ja siitä johtuvat väärinymmärrykset. Tällä tarkoitan tapaa määritellä totuus ja esittää jokin asia totena. Hiukan karrikoituna voidaan todeta Ketolan edustavan fideististä näkemystä ja minun evidentialistista. Billy Grahamin tavoin Ketola on julistajana tehnyt päätöksen sitoutua Raamatun erehtymättömyyteen eikä hän katso tarpeelliseksi tai mielekkääksi asettaa kirjakokoelmaa samalle viivalle muiden historiallisten teosten kanssa. Tällaista lähtökohtaa kutsutaan myös deduktiiviseksi eli ensin päätetään totuus (aksiooma) ja sitten havainnot tulkitaan sen puitteissa. Lähtökohta on ollut tyypillinen protestanttisessa kristinuskossa, jossa kristinuskon levittäminen ja sen puolesta argumentointi olivat vuosisatoja melko vieraita. Taistelu käytiin katolista kirkkoa ja toisia protestanttja kohtaan ja näin ollen tietyt uskon perusteet olivat taisteleville osapuolille yhteisiä. Valistuksen ajan jälkeen ja kirkon menetettyä lopullisesti monopolin totuuteen on kristinuskon perusopinkappaleet alistettu saman, ja usein paljon tiukemman, kritiikin alaiseksi kuin mitkä tahansa muut totuusväitteet. Klassisesta kristinuskosta kiinnipitävät kristityt ovat reagoineet tähän pluralismiin eri tavoin. Osa on pyrkinyt erilaisilla julistuksilla luomaan teologisen turvavyöhykkeen, jonka puitteissa harjoitetaan uskoa ja tehdään uskoon liittyviä väittämiä.

Kuuluisat tiedonsosiologit Berger ja Luckmann kutsuvat tällaista maailmaa symboliuniversumiksi. Symboliuniversumilla on oma kielensä ja omat eksperttinsä, jotka kertovat universumin totuudet. Parhaillaan käynnissä olevaa voitaisiinkin tarkastella myös tiedonsosiologisesti kahden eri symboliuniversumin kohtaamisena. Asiantuntijuus eli valta todeta jotakin symboliuniversumissa määritellään eri tavoin. Nimilistan keruun näen agraarikulttuuriin kuuluvan hierarkkisen ajattelun ja joukkovoiman ihannoinnin ilmentymänä. Urbaanin kulttuurin taipumus diskurssin korostamiseen kohtaa agraarikulttuurin halun säilyttää entiset rakenteet ja tarvittaessa puolustaa tärkeäksi koettuja asioita joukkovoimin. Tässä jaottelussani urbaania diskurssikulttuuria edustava nimimerkki Tooma kiteyttää haasteen seuraavasti: ”Ehdotukseni siis olisikin, että heistä [julkilausuman allekirjoittajista] joku kirjoittaisi vaikkapa opetuskirjoituksen samasta asiasta, mutta käyttäisi perusteluita ja analyysejä perustelemattoman julkilausuman sijaan.” Agraarikulttuurille ominaista ”entisen” säilyttämisen ja romantisoinnin ihannetta puolestaan heijastelee Juha Ketolan toteamus: ”Suomen helluntaiseurakuntien "isät" eivät koskaan ikinä missään julistaneet tällaista”. Vetoaminen ”isiin” on patriarkaalista kulttuuria ihannoivan järjestelmän symboliuniversumissa tärkeä ja vahva argumentti. Erilaiset tiedonsosiologiset helluntailaiset alakulttuurit siis törmäävät yhteen.

Patriarkaalisen kulttuurin ilmentymänä voidaan pitää myös julkilausumalistan sukupuolijakaumaa. 44 allekirjoittaneesta ainoastaan neljä oli naisia. Oman kokemukseni mukaan fundamentalistinen ja mekaaninen raamattunäkemys on luontaisempaa miehille kuin naisille. Huomionarvoista on myös, että kriittisen palautteen antajien joukossa ei vielä ole ollut naisia, positiivisen palautteen lähettäjien osalta taas sukupuolijakauma myötäilee herätysliikkeen yleistä jakaumaa. Oman sosiologisen tulkintani mukaan suora konfrontaatio nähdään patriarikaalisessa yhteisössä maskuliiniseen rooliin kuuluvaksi. Gender-tutkimuksen viitekehyksessä mielenkiintoista olisi myös arvioida lukevatko naiset monikerroksisemmin tekstejä kuin miehet. Eli tässä tapauksessa naiset hypoteesini mukaan hiukan patriarkaalista maailmankatsomusta edustavia miehiä paremmin ymmärsivät neutraaliusvivahteet monissa kohden artikkelia. Vox Dei –inspiraatioteoria (vastakohta Verba Dei –teorialle) saattaa myös olla lähtökohtaisesti naisille ymmärrettävämpi, koska naisille kommunikointi muodostuu lauseen kieliopillisen merkityksen lisäksi useammista muista tekijöistä. Feminiinisessä tulkintaparadigmassa tekstistä etsitään viestijän tarkoitusta sanojen takaa. Maskuliinisessa mallissa taas merkitys rajoittuu vahvemmin kieliopilliseen merkitykseen. Tämä on luonnollisesti varsin spekulatiivista pohdintaa mutta tärkeää kuitenkin.

Deduktiiviseen inspiraatiokäsitykseen liittyy läheisesti ajatus Pyhän Hengen sisäisestä todistuksesta, joka vakuuttaa Raamatun olevan Jumalan sanaa. Helluntailaisessa kontekstissa tähän liittyy usein vahva kääntymiskokemus, jossa Raamattu alkaa elää. Raamatun tekstin luoma maailma koetaan todeksi, koska sen kohtaamiseen liittyy vahva tunneperäinen kokemus. ”Sen maistanut kokenut olen…” kuvaa pietistiselle kristillisyydelle tyypillistä kokemuksen legitimoivaa funktiota. Vahvasti kokemuksellisuuteen ja yhteisöllisyyteen perustuvassa kristillisyydessä tällainen legitimaatio elää voimakkaana. Raamattu ollaan taipuvaisia mieltämään kokoelmaksi tekstejä, jotka toimivat aihioina tai tarttumapintoina Hengen ilmoitukselle. Julistuksen yhteydessä tapahtuvat karismaattiset ilmiöt nähdään koko symboliuniversumin oikeellisuuden vahvistukseksi. Tämä näkyi mielenkiintoisesti Markus Koskelan kritiikissä, jossa hän totesi, että ”Kun maailmalla tapahtuu Jumalan ihmetekoja, välikappaleina ovat aina ihmiset, joille Raamatun kirjoittajat eivät erehdy.” Deduktiivinen inspiraatiokäsitys on sidoksissa ainakin parhaillaan käytävässä keskustelussa patriarkaalista hierarkiaa myötäilevän johtamiskulttuurin kanssa. Raamatulla on vahva symboliasema, joskaan sen tulkinnan loogisesta koherenssista ei olla välttämättä kovin kiinnostuneita.

Deduktiivisen erehtymättömyyskäsityksen viitekehyksessä ristiriidat ovat aina lähtökohtaisesti näennäisiä. Harmonisointeja toki tarjotaan mutta vaikka sellaista ei löydettäisikään, sen olemassaolo tiedetään todeksi. Puhelinkeskustelussa Juha Ketola ratkaisi Jeesuksen kasteen yhteydessä taivaasta kuuluneen äänen sanavaihtelut evankeliumien välillä hyväksymällä idean, jonka mukaan lauseet kuuluivat peräkkäin. Ensin ”tämä on minun rakas poikani…” ja sitten ”sinä olet minun rakas poikani…” Jyrki Isohella heijastaa deduktiiviselle päättelylle tyypillistä vakaumusta todetessaan: ”Hänen [Kankaanniemen] esille ottamansa kohdat, kuin yleensäkin niin kutsutut virheet, ovat aikaa myöden osoittautuneet virheellisiksi tulkinnoiksi”. Eksegeettiseen tutkimustilanteeseen perehtyneet kokevat tietysti väittämän oudoksi. Mikään artikkelissani esille nostamani ”niin kutsutuista virheistä” ei ole aikaa myöden osoittautunut virheelliseksi tulkinnaksi. Julkilausujien edustamassa symboliuniversumissa ja kielipelissä Isohellan argumentti on kuitenkin painava. Sitä voitaisiin myös tukea vaikkapa viittaamalla Hyllylläni lepäävään teokseen Encyclopedia of Bible Difficulties (Gleason Archer). Keskusteluun osallistunut Johannes Komulainen suosittelikin mm. Uuras Saarnivaaraa puoltamaan Raamatun ehdotonta luotettavuutta.

Deduktiivisen inspiraation vastinpari on induktiivinen lähestyminen. Tässä havaituista ilmiöistä pyritään rakentamaan ilmiöt selittävä ja kattava yleisteoria tai lauselma. Myös tähän prosessiin liittyy tiettyjä deduktiivisia aineksia. Uskotaan, että Raamattu on Jumalan inspiroima ja että se muodostaa tekstimaailman, jossa Luoja kohtaa ihmisen. Samalla tavalla kuin Ketolan edustamat deduktionistit Raamattuun liittyvää kokemusta pidetään tärkeänä. Katson kuuluvani tähän induktiivista paradigmaa soveltavaan ryhmään. Lukuisat yliluonnolliseksi tulkitsemani kokemukset Raamatusta ovat kovertaneet maailmankatsomuksessani kyseiselle kirjakokoelmalle erityisen aseman. Olennainen ero deduktiivisen ja induktiivisen lähestymistavan välille näkyy siinä, miten Jumalan inspiraation käytännön merkitys ja luonne arvioidaan. Induktiivinen malli tarkastelee inspiroiduksi uskottua kirjallisuutta ja toteaa Jumalan antaneen tämänkaltaisen ilmoituksen. Deduktiivisessa mallissa havaittavat ilmiöt määritellään etukäteen.

Deduktiivinen malli:
a) Raamattu on Jumalan sana.
b) Jumala on täydellinen, joten hänen sanansakin täytyy olla täydellistä.
c) Täydellisyydessä ei ole virheitä.
d) Jumalan sana on täydellinen eikä siellä ole virheitä.
e) Raamatussa ei ole virheitä.

Induktiivinen malli:
a) Raamattu on Jumalan sana
b) Raamatussa tavattavat kirjalliset ilmiöt ovat Jumalan sallimia.
c) Jumala on sallinut sanaansa tulla epätarkkuuksiksi tai virheiksi tietyillä ¨ määritelmillä luokiteltavia kirjallisia ilmiöitä.

Artikkelini päättely ja argumentointi tapahtui nimenomaan induktiivisen mallin puitteissa, kun taas sitä kritisoivat tahot ovat säännöllisesti edustaneet deduktiivista mallia. Näiden epistemologisten maailmojen ero on merkittävä, mikä näkyy mielekkään keskustelun puuttumisena. Deduktiivisessa mallissa fideismi on keskeistä eli tietyllä tavalla sokea usko, joka perustuu päätökseen uskoa sekä tätä päätöstä vahvistavaan ryhmään kuulumiseen. Kuten Berger ja Luckmann totesivat, todellisuus rakentuu sosiaalisesti. Induktiivisessa mallissa evidentialismilla eli pyrkimyksellä tuoda esiin todisteita ja argumentteja uskomusten tueksi on tärkeä rooli. Tarkastelen seuraavaksi hieman tämän epistemologisen lähestymistavan suhdetta RV:n lukijakuntaan ja ns. helluntaikenttään.

Oliko RV väärä paikka artikkelille?
Sekä jotkut julkilausujat että Leevi Launosen mukaan jotkut ”helluntaipastorit ja teologit” ovat väittäneet, että RV on väärä foorumi artikkelilleni ja että tyyli oli huonosti valittu. Hiukan samoilla linjoilla oli seurakuntaneuvos Valtter Luoto Ristitulta-ohjelmassa. Toisaalta näistä kahdesta artikkelista saamani erittäin runsas myönteinen palaute kyseenalaistaa mielestäni tämän arvion. Jos kymmenet RV:n lukijat ottavat yhteyttä sekä toimitukseen että suoraan minuun ja kokevat sekä käsittelytavan että sisällön rakentavaksi, mielenkiintoiseksi että uskoa vahvistavaksi, on ilmiötä syytä tarkastella sosiologisesti hieman syvemmin. Monenlaisissa kulttuurimurroksissa elävään helluntailiikkeeseen kuuluu suuri joukko evidentialistista ja induktiivista aiheiden käsittelyä kaipaavia ihmisiä. Jako nuoriin ja vanhoihin olisi virheellistä. Vanhin positiivisen (ja minua suuresti ilahduttaneen) palautteen antaja oli 87-vuotias 1940-luvun kovapanosammuntoihin täysimittaisesti osallistunut viipurilainen rajajääkäri. Uskon vahvasti suuren evidentialistis-induktiivisen lukijasegmentin olemassaoloon. Voin myös perustella tätä vuonna 2001 tekemäni kvantitatiivisen eli määrällisen kyselytutkimuksen avulla. Yli 60%:lla helluntainuorista ja nuorista aikuisista oli heidän oman määritelmänsä mukaan ollut vakavia älyllisiä kriisejä uskossaan. Lisäksi noin puolet ilmoitti olevansa kiinnostuneita Raamatun historialliseen luotettavuuteen liittyvistä asioista. Olen 15 vuoden hengellisen työurani aikana käynyt lukemattomia sielunhoitokeskusteluja, joissa nimenomaan älyllisiin kriiseihin liittyvät tarpeet ovat olleet keskeisiä.

Uudessa testamentissa evidentialistis-induktiivinen lähestymistapa painottuu vahvasti. Uskon perusteeksi tarjotaan todisteita kuten näkyy varhaiskirkon ehkä tärkeimmässä uskontunnustuksessa, jonka Paavali on tallettanut ensimmäiseen Korinttolaiskirjeeseen (1.Kor. 15:3-8). Todistajien rooli on keskeinen. Jeesuksen, apostolien ja muiden kristittyjen tekemät ihmeet ja merkit puhuvat myös vahvaa kieltä tämän lähestymistavan puolesta.

Lähestymistavan vaateet: Samalle viivalle
Ns. historialliskriittinen tutkimusmetodi on välttämätön evidentialistis-induktiiviselle lähestymistavalle. Jotta Raamatun historiallinen luotettavuus voidaan todeta, on sen puolesta esitettävä sen ulkopuolisia argumentteja. Pyhää kirjakokoelmaa tutkitaan siis samalla tavalla kuin mitä tahansa muuta historiallista materiaalia. Sekä minua että tavoittelemaani lukijasegmenttiä kiinnostava kysymys on, voidaanko Raamatun auktoriteettia perustella historialliskriittisen tutkimusmetodin avulla. Voiko historian tutkija aidosti ja rehellisesti aineistoa tutkiessaan silti säilyttää klassisen kristinuskon perususkomukset? Reilun pelin hengessä metodin kaikki tulokset on tuotava julki.

Parhaillaan käynnissä olevaa keskustelua innokkaasti katalysoineen Patmos lähetyssäätiön apologeetti Pasi Turunen on juuri kääntänyt suomeksi ns. Chicagon julistuksen virheettömyydestä. Vahvasta innerrantistisesta sitoumuksestaan huolimatta Turunen on tietoinen fundamentalistisen deduktion huonosta vakuuttavuudesta. Joulukertomuksia käsittelevässä artikkelissaan (Uskon puolesta 7/2006) hän nimittäin toteaa: ”Akateemisessa maailmassa arvostettu uuden testamentin tutkija, Raymond Brown, on selvittänyt väitettyjä ei-kristillisiä neitseestäsyntymiskertomuksia. Brown ei ole fundamentalisti eikä hihhuli. Hänen nimensä on kovaa valuuttaa teologisen tutkimuksen kentässä.” Vakuuttavuutta siis lisää se, että Brown ei ole fundamentalisti ja näin ollen etukäteisesti sitoutunut saamaan tietynlaisia tuloksia tutkimuksesta. Turunen käyttää siis välillisesti historialliskriittistä metodia ajamaan argumenttiaan ja osoittaa aivan oikein, että tieteellisessä Jeesus-tutkimuksessa nämä ei-kristilliset neitseestäsyntymiskertomukset on hylätty. Hänen menettelytapansa on mielekäs, silloin kun käytetyn metodin tulokset otetaan kokonaisuudessaan huomioon. (Koska tämän sepustukseni ensimmäinen versio loi väärän kuvan suhtautumisestani Turusen toimintaan, käytän hyväkseni digitekstin suomia mahdollisuuksia korjaten, tarkentaen ja selvittäen:-) Pidän Turusta pätevänä eksegeettinä ja apologeettina, enkä kritisoi hänen tuotantoaan tai metodiaan vaan pyrin toteamaan "näytä sinä minulle hyvää apologetiikkaa ilman historialliskriittistä metodia, niin minä hyvästä apologetiikastakin näytän sinulle historialliskriittisen metodin". Pointtina on se, että fundamentalistisinkaan Patmos-ystävä tai Julkilausuman allekirjoittaja ei näe mitään ongelmaa tuossa Turusen viittauksessa Browniin. Eli hiukan karkeasti; Jos Juha Ketola hyväksyy Pasi Turusen käyttämän Brown viittauksen mielekkääksi, hänen tulisi hyväksyä myös artikkelini maininta Josefuksen ja Luukkaan (toistaiseksi ainakin) ratkaisemattomasta ristiriidasta.

Poimiva apologetiikka on valitettavan tyypillistä fundamentalistiselle apologetiikalle ja joskus siihen päin kallellaan olevissa perusteellisissakin selvityksissä. Esimerkiksi Tapio Puolimatka nojautuu teoksessaan Usko, tiede ja Raamattu melko vahvasti britti-tutkija Richard Bauckhamin teokseen Jesus and Eyewitnesses. Bauckham on historialliskriittisen Uuden testamentin tutkimuksen ykkösnimiä maailmassa. Tästä herää helposti uskottavuuskysymys, jos historialliskriittinen metodi hylätään ja samaan aikaan metodia käytetään aina kun se ajaa omaa etukäteen todeksi pääteltyä asiaa. Perusta-lehdessä Puolimatkaa kritsoitiin (osittain kyllä perusteettomastikin) juuri tästä poimivuudesta. Minusta tärkeää on luoda enemmän tai vähemmän aito rooli, jossa historialliskriittistä metodia käyttävä tutkija kertoo miksi hän edelleen pitäytyy kristinuskon perususkomuksissa tai jopa tutkimuksiensa pohjalta päätyy niihin. Tähän pyrkiessäni yritän tietoista irtiottoa fundamentalistin roolista, jossa etukäteen totuuteen sitoutunut henkilö käyttää historialliskriittisen metodin tuottamia tuloksia silloin, kun ne sopivat hänen oman ”totuutensa” puolustamiseen.


Laiva on lastattu superlatiiveilla – Chicagon virheet ja erheet
Patmoksen aiheen tiimoilta tuottamat kaksi radio-ohjelmaa ovat hyviä esimerkkejä siitä, kuinka abstrakteja määritelmiä voidaan ilotulittaa eetteriin ilman, että varsinaisesti päästään puusta pitkään. Termejä virheettömyys ja erehtymättömyys käytetään vaihdellen ikään kuin ne olisivat synonyymeja. Pelkkiä virheettömyyden eli inerrancyn määrittelyjä on lukuisia ja sen lisäksi on olemassa erehtymättömyysnäkemykset eli infallibility –termillä anglosaksisessa teologiassa kulkevat ilmaukset. (Ks. Esim. John P. Bartkowski “Beyond Biblical Literalism and Inerrancy: Conservative Protestants and the Hermeneutic Interpretation of Scripture.” Sociology of Religion Vol. 57, 1996, 259-272) Ketolan ja joidenkin muiden lanseeraama käsitys, että minä argumentoin Raamatun virheellisyyden puolesta ei tee oikeutta artikkeleilleni Kun RV:n toimitus pyysi minua kirjoittamaan artikkelin aiheesta Raamatun virheettömyys, päätin kirjoituksessa pohtia virheen määritelmää. Vuonna 1978 laadittu Chicago Statement on Biblical Inerrancy (CSBI) oli mielestäni hyvä lähtökohta, koska sillä on suhteellisen paljon kannatusta herätyskristillisissä piireissä maailmalla. Mielestäni CSBI ei ole onnistunut vastaamaan eksegeettisen tutkimuksen esille tuomiin haasteisiin. Vaikeutena on, että tietyt CSBI:n lauselmat tekevät virheen määritelmästä kohtuuttoman ahtaan. Clark Pinnock (”The Ongoing Struggle on Biblical Inerrancy” JASA Vol. 31,1979, 69-74) on todennut osuvasti: ”Syy, miksi useimmat evankelikaaliset Raamatun tutkijat valitsevat modifioituja ja joustavampia vaihtoehtoja Raamatun erehtymättömyydestä, on melko yksinkertainen: Raamatun teksti pakottaa meidät siihen.

Pasi Turunen on ilmeisesti juuri käymässä olevan kiistan innoittamana tehnyt hyvän suomenkielisen käännöksen CSBI:sta (www.patmos.fi). Tosin lisäisin saatesanoihin, että kaikki Evangelical Theological Societyn jäsenet eivät ole sitoutuneet CSBI:hin vaan jo 1940-luvulla muokattuun hyvin yksinkertaiseen virheettömyysjulistukseen, vaikka seura vuonna 2006 päättikin ottaa CSBI:n käyttöön. Mm. Fullerin yliopiston emeritus professori Donald A. Hagner ei allekirjoita CSBI:tä mutta on ollut vuosia ETS:n eturivin jäseniä. Yhden parhaista historialliskriittisen metodin käyttöä koskevista artikkeleista on kirjoittanut juuri Hagner ja vielä ETS:n omaan julkaisuun (“Interpreting the Gospels: The Landscape and the Quest” Journal of the Evangelical Theological Society Vol. 24, 1981, 23-37).

CSBI:n lyhyen lauselman neljännessä kohdassa todetaan:
Raamattu, joka on kokonansa ja sanallisesti Jumalan antama, on virheetön ja moitteeton kaikessa mitä se opettaa, ei vain siinä mitä se lausuu Jumalan pelastavasta armosta ihmisten elämässä, vaan myös puhuessaan Jumalan luomisteoista, maailmanhistorian tapahtumista, sekä omasta kirjallisesta alkuperästään Jumalan alaisuudessa.”

Tässä kohtaa julkilausuma on hyvin tiukka ja esimerkiksi lausuma virheettömyydestä maailmanhistorian tapahtumia koskien voidaan tulkita niin, että jokainen lause on kaikkien totuus- ja virhemääritelmien puitteissa totta. CSBI:n lopussa kohtaa ”selitetään” niin, että epätarkkuuksille löydetäänkin helposti tilaa.

Näin tulee siis historiaa käsitellä historiana, runoutta runoutena, hyperbolat ja vertauskuvat hyperbolina ja vertauskuvina, yleistykset ja pyöristykset juuri sellaisina ja niin edelleen.. Tulee huomioida erot Raamatun ja meidän aikamme kirjallisten tyylikeinojen välillä. Esimerkiksi eikronologinen kerrontatapa ja epätarkat lainaukset olivat tavanmukaisia ja hyväksyttäviä eivätkä vastoin odotuksia noina aikoina. Tämän vuoksi meidän ei tule pitää näitä asioita virheinä, kun törmäämme niihin Raamatun kirjoittajilla. Virheenä ei voida pitää sitä, että tietynlainen täydellinen tarkkuus, johon ei ole pyritty ja jota ei ole odotettu, on jäänyt saavuttamatta. Virheettömyys ei merkitse modernien mittapuiden mukaista absoluuttista täsmällisyyttä. Raamattu on virheetön siinä merkityksessä, että sen väitteet ovat luotettavia ja tavoittavat totuuden juuri siinä määrin kuin mihin kirjoittajat fokusoiden tähtäsivät.”

Tämä jälkimmäinen katkelma on ansiokas lisäys mutta samalla venyttää lyhyen lauselman absoluuttisen asetuksen niin kauas, että sen todellisuutta kuvaava funktio häiriintyy. Hyvä esimerkki määritelmien hankaluudesta on 1980-luvun alussa ETS:ssä käyty kiista, joka johti eksegeetti Robert H. Gundryn erottamiseen. Gundry kirjoitti kuuluisan Matteus-kommentaarin, jonka johtoajatuksena oli evankeliumin vahva redaktiivinen luonne. Lapsuuskertomusta Gundry piti Midrash-kirjallisuutena ja näin mm. mainintaa itämaan tietäjistä fiktiivisenä . Koska Matteus ei Gundryn mukaan pyrkinytkään kirjoittamaan tarkkaa historiaa, ei historialliset virheet Matteuksella sodi virheettömyysajatusta vastaan. Lukuisat ETS:n jäsenet pitivät Gundryn vastausta pätevänä ja virheettömyys-julistuksen hengen mukaisena. Lopulta Norman Geislerin käynnistämän nimien keruu kampanjan jälkeen Gundry äänestettiin ulos ETS:stä monien evankelikaalieksegeettien vastustaessa erottamispäätöstä. Tapaus kuvaa miten virheettömyysväitteitä voidaan venytellä eri suuniin ja tulkita hyvinkin eri tavoin.

Joel Williams kertoo virheettömyysopin hylkäämisestään luetellen suuren joukon ”virheitä” Raamatusta (”Error of Inerrancy” Encounter Vol. 57,1996, 51-73.). Williamsin artikkeli on lukemisen arvoinen ja oivaltava. Jos Williamisin luettelemat ristiriitoja ja virheitä tarkastellaan CSBI:n yllälainaamani täsmennysosion pohjalta, virheiden virhe-luonne häviää. Minusta tuntuu, että suurin osa eksegeettisestä Raamatun tutkimisesta mahtuu väitteen ”Raamattu on virheetön siinä merkityksessä, että sen väitteet ovat luotettavia ja tavoittavat totuuden juuri siinä määrin kuin mihin kirjoittajat fokusoiden tähtäsivät.” viitekehykseen. Varsinkin kun tätä vielä vahvistetaan toteamalla, että esimerkiksi eikronologinen kerrontatapa ja epätarkat lainaukset olivat tavanmukaisia ja hyväksyttäviä eivätkä vastoin odotuksia noina aikoina.”

Juha Ketolan edustama virheettömyysnäkemys on huomattavasti CSBI:a tiukempi ja sijoittuu evankelikaalisen teologian ns. oikeaan äärilaitaan. Kirkkohistoriallisesti ja uskontososiologisesti hän edustaa amerikkalaisen fundamentalismin ja helluntailaisuuden fuusioitunutta käsitystä. Tässä mielessä esimerkiksi Patmoksen Ristitulta –ohjelman luomat asetelmat eivät ”virheettömästi” kuvaa keskustelun asetelmia. Leif Nummela puolusti radio-ohjelmassa ansiokkaasti CSBI:a. Tästä ei kuitenkaan tule vetää johtopäätöstä, jonka mukaan Nummela edustaisi samaa ei-kriittistä deduktiivista fundamentalismia kuin Ketola. Minun ja Nummelan näkemyserot koskivat CSBI:n tulkintaa ei eksegeettisiä ilmiöitä ja myönnän auliisti hänen tuntevan kyseisen julistuksen minua paremmin.

Tapaus Teudas – Kaikkien väärin ymmärrysten äiti
Kun artikkelissani mainitsin Josefuksen ja Apostolien tekojen välisen ristiriidan koskien Teudaan kapinaliikettä, jätin jännitteen ratkaisematta todeten, että monet tutkijat eivät usko Luukkaan olleen oikeassa, vaikka Chicagon julistus (ainakin tietyn tulkinnan mukaan) näin edellyttäisikin. Tällä hetkellä meillä ei ole käytössämme tietoa, jonka puitteissa voisimme historian tutkimuksen metodeja noudattaen päätellä, että Luukas oli oikeassa. Rehellisessä tutkimuksessa on tämä ongelma todettava. Ratkaisutapoja ristiriidalle on esitetty mutta mikään niistä ei ole saavuttanut laajaa kannatusta. Ketola oli närkästynyt siitä, että valitsen Josefuksen (maallisen historiankirjoituksen) Raamatun sijasta. Tarkalleen ottaen en valinnut enkä tekstissä näin väittänyt. Onkin hieman valitettavaa, että tällaista virheellistä käsitystä levitetään nyt ympäri Suomea. Kysymyksen auki jättäminen on jo määritelmällisestikin täysin eri asia kuin toisen kannan valitseminen. Koska minulla ei ole pitäviä todisteita sellaisella uskottavuustasolla, jota käyttäisin muussa historian tutkimuksessa, en voi valita Luukasta Josefuksen sijasta. Todisteilla pelattaessa tilanne on pakko jättää ratkaisemattomaksi. Toisaalta Jeesuksen ylösnousemukseen liittyvien tapahtumien osalta normaalin historian tutkimuksen metodein voidaan loogisesti todeta, että Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä puolitoista vuorokautta hautaamisen jälkeen ja että sadat ihmiset kokivat nähneensä Jeesuksen tämän kuoleman jälkeen. ”Kristus on ylösnoussut” on näille tapahtumille annettu teologinen tulkinta mutta samalla vahvasti evidentialistisesti perusteltaviin seikkoihin perustuva uskomus.

Jos Luukas oli väärässä, seuraako siitä koko Raamatun auktoriteettiaseman mureneminen tai voidaanko Raamattua enää pitää inspiroituna? Tämä kysymys oli olennainen artikkelissani. Minun mielestäni auktoriteetti ei murene eikä inspiraatio häviä, vaikka Luukas olisi erehtynyt.
Onko nyt niin, että juuri tämä väärinymmärrys on koko liikehdinnän taustalla? Ketola nimittäin kirjoittaa: ”Tämä Kankaaniemen argumentointi ei millään tavoin todista, että Raamattu ei historiallisesti pitäisi paikkaansa. Tämä vain todistaa Matin henkilökohtaista valintaa uskoa Raamatun ulkopuolista lähdettä enemmän kuin Raamattua itseään. Juuri tämä on huolestuttavaa.”

Lainaan kokonaisuudessaan alkuperäisestä artikkelistani tämän nimenomaisen kohdan:

Samalla, kun arkeologinen tutkimus on vahvistanut monia Raamatussa kuvattuja seikkoja, on kristittyjen pyhässä kirjakokoelmassa joitakin muun historiankirjoituksen kanssa ristiriitaisia tietoja. Yksi kuuluisimmista liittyy Apostolien teoissa mainittuun, Gamalielin 30-luvun alussa pitämään puheeseen, jossa hän puhuu Teudaksen kapinaliikkeestä. Juutalaisen historioitsijan Josefuksen mukaan kapina syttyi kuitenkin vasta 40-luvulla. Chicagon julistukseen sitoutuneen lukijan täytyy automaattisesti päätellä, että Josefus on väärässä tai että kyse on jostakin toisesta Teudaksesta. Monien mielestä Luukas kuitenkin erehtyi tässä yksityiskohdassa muokatessaan Gamalielin puhetta Apostolien tekoihin.”

Teen seuraavat väittämät:
Raamatussa on muun historian kirjoituksen kanssa ristiriitaisia seikkoja.
Yksi kuuluisimmista tällaisista on Teudas-kysymys.
CSBI:hin sitoutunut henkilö joutuu automaattisesti toteamaan, että Josefus on väärässä.
On monia, joiden mielestä Luukas erehtyi.

Olen 100%sti samaa mieltä Ketolan kanssa siitä, että tämä ”argumentointini ei millään tavoin todista, että Raamattu ei pidä historiallisesti paikkaansa”. Mutta kysyn ihmettelevässä äänilajissa, mikä näistä väitteistä osoittaa ”Matin henkilökohtaista valintaa uskoa Raamatun ulkopuolista lähdettä enemmän kuin Raamattua itseään”? Ketolan mukaan ”juuri tämä on huolestuttavaa”. Koska Julkilausumassa käytettiin johdannaista samasta verbistä ”huolestua”, oletan, että olemme koko jupakan ytimessä.

Tekstikritiikki – Montako desimaalia?
Ketolan arvion mukaan Uuden testamentin käsikirjoitusten eroavaisuus on vain noin 0,5 %. Olisi mielenkiintoista kuulla, miten tähän lukuun päädytään. Tarkoitetaanko tärkeimpien koodeksien välisiä eroja vai onko myöhemmät minuskelikirjoitukset otettu mukaan jne.? Prosenttilukuja on tutkimuksessa esitetty muitakin. Mutta edetkäämme Ketolan tarjoaman luvun pohjalta. Nestle Aland 27h Ut:n laitoksessa on 680 sivua ja näin tuo ”vain 0,5 %” tarkoittaa kolmea kokonaista sivua. Eli vaikkapa Matteuksen evankeliumin 6. luvun mittaista tekstiä. Tämä osoittaa, että Jumala ei ole katsonut tarpeelliseksi säilyttää absoluuttisella sanatarkkuudella ilmoitustaan. Koska tekstikritiikkiä on totuttu kristillisessä apologetiikassa käyttämään erityisesti todistamaan Raamatun tekstien luotettavaa säilymistä, on ymmärrettävää, että Ketola innostuu vertaamaan Uuden testamentin käsikirjoituksia muista antiikin teoksista säilyneisiin kopioihin. Tämä ei kuitenkaan oikeastaan liity millään tavalla käsiteltyyn asiaan. Puheenaiheen siirtäminen tähän vertailuun ei harhauta tekstikriittiseen problematiikkaan perehtyneitä. Inerrantistien uskomus virheettömistä alkuteksteistä on sikäli merkityksetön, että tällaisia alkutekstejä ei ole missään ja nyt Jumalan Sanaa joudutaan lukemaan puutteellisista ja erilaisia lukutapoja sisältävistä kopion kopioista ja käännöksistä. Jos suomalaista Raamatun käännöstä vuodelta 1992 pidetään inspiroituna Jumalan Sanana, on pakko todeta, että Jumalan Sana voi sisältää virheitä ja puutteita. Jos taas hylkäämme RK92:n ja vetoamme vain alkuperäisiin teksteihin, ajaudumme samaan tilanteeseen kuin muslimit, joille ainoastaan arabiankielinen Koraani on Koraani. Käännökset ovat vain kommentaarin asemassa.

Tekstikriittinen kysymys suhteessa inspiraatioon ja virheettömyyteen on sikäli hyvin keskeistä, että tästä voimme tehdä päätelmiä Jumalan kaanonia koskevan kaitselmuksen tarkkuudesta. Minä en pysty välttämään päätelmää, jonka mukaan Jumala ei ole kovin neuroottinen pronominien, sanajärjestysten yms. suhteen kunhan keskeinen ajatus tulee ymmärrettävästi esille ja saa Pyhän Hengen vaikutuksen avulla hedelmää ihmisten elämässä. Kutsun tätä inspiraationäkemystä termillä Vox Dei eli Jumalan ääni vastakohtana mekaanista sanainspiraatiota korostavalle Verba Dei näkemykselle.

Jos nyt Jumalan käyttämä tarkkuus on tekstikriittisten seikkojen perusteella tällainen, eikö ole melko loogista olettaa, että vastaava tarkkuus koskisi myös historiallisia seikkoja? Tällä tarkoitan lähtökohtaista suhtautumista Raamatun esittämiin historian kuvauksiin. Minulle Teudas-kysymys tai haudan löytäneen naisjoukon tarkka kokoonpano ovat vastaavantasoisia kysymyksiä inspiraation suhteen kuin tekstikriittisen vertailun osoittamat erilaiset lukutavat eri käsikirjoituksissa. Jossain kohtaa desimaalit on pyöristettävä ja Raamatun osalta Jumalan desimaalit näyttävät pyöristyvän niin, että tällaisia katvealueita jää. Mielestäni niitä ei ole mielekästä kutsua virheiksi eikä erehdyksiksi. Olisi typerää sanoa, että 3,14 on virheellinen piin arvo, vaikka lisädesimaaleja voidaan esittää loputtomiin.

Evankeliumien eroavaisuudet
Viittaan tässä kankeasti piilomainostaen huhtikuussa ilmestyvään kirjaani Uusi testamentti. Kirjan kustantaa Perussanoma Oy. Kyseessä on lyhyt yleistajuiseksi tarkoitettu johdantoteos, jossa kirjakokoelmaa tarkastellaan tieteellisen historian tutkimuksen puitteissa. Kirjassa esittelen evankeliumien välisiä eroavaisuuksia ja keskitynkin nyt pohtimaan noiden erojen merkitystä Raamatun auktoriteetille ja inspiraatiolle. Aihe on luonnollisesti mietityttänyt minua, koska evankeliumitutkimus on tieteellisessä tutkimuksessa omaa alaani.

Jeesuksen opetuksia leimaa vahva periaatteellisuuden korostaminen. Fariseusten uskonnolliseen järjestelmään kuuluvat tarkat ja yksityiskohtaiset ohjeet puuttuvat Jeesus Nasaretilaisen opetuksesta lähes tyystin. Periaatteen esille tuominen puolestaan ei riipu orjallisesti sanavalinnoista, historiallisten kertomusten yksityiskohdista tai muista vastaavista. Mielenkiintoinen ilmiö on myös se, että Jeesuksen sanontojen suhteen vaihtelua synoptisten evankeliumien välillä on merkittävästi vähemmän kuin tapahtumakuvausten. Tapahtumakuvaukset on siis kaiketi ”pyöristetty” vähemmillä desimaalimäärillä kuin sanonnat. Jeesuksen kiusauksissa kiusausten järjestys on tunnetusti erilainen Matteuksella ja Luukkaalla. Varhaiskristityt eivät kokeneet ongelmalliseksi muokata tapahtumien kronologiaa ja järjestystä kirjallisia ja teologisia tarkoitusperiään vastaaviksi. Harva kokee uskottavaksi ajatuksen, jonka mukaan perkele kiusasi Jeesusta kahteen eri otteeseen samoilla kiusauksilla mutta eri järjestyksessä! Umpievankelikaalisen Dallasin teologisen seminaarin professori ja historialliskriittisessä Jeesus-tutkimuksessa ansioitunut Darrell Bock valottaa evankeliumien kuvauseroja erinomaisesti artikkelissaan ”The Words of Jesus in the Gospels: Live, Jive or Memorex” teoksessa Jesus Under Fire 1995. 73-100.) Kyseinen artikkeli vaikutti oman evankeliumi ja raamattunäkemyksen muodostumiseen ratkaisevasti. Bock toimi muuten Evangelical Theological Societyn puheenjohtajana 2000–2001 eli järjestön, joka on sitoutunut Inerrancy- eli virheettömyysoppiin.

Jeesuksen lapsuuskertomuksissa Matteus ja Luukas tarjoavat varsin erilaiset kuvaukset. Kuten artikkelissa totesin, näiden kertomusten yksityiskohtien yhdistäminen on haastava tehtävä. Historialliskriittisessä tutkimuksessa eroavaisuudet tarkoittavat sitä, että kumpikin on kirjoittanut toisistaan itsenäisesti ja nojautunut aiempiin lähteisiin. Jos ajoitamme kyseiset evankeliumit 60-luvulle voimme todeta, että kertomusten yhteiset perusainekset juontavat ajalta, jolloin Jeesuksen veli Jaakob johti Jerusalemin seurakuntaa ja samalla koko kristillistä maailmaa. Kun kertomusten taustalta vielä voidaan havaita vahva semitistinen sävy, viittaavat todisteet kertomuksen juontavan juurensa Palestiinan kristityiltä. Tämä puolestaan johtaa tutkijan tilanteeseen, jossa Jeesuksen perheenjäsenten valvonnan alla syntyy kertomus, jossa Maria, Jeesuksen äiti saatetaan juutalaisessa kulttuurissa hieman kyseenalaiseen valoon. Neitseestä sikiäminen! Olisiko tällaista uskallettu keksiä? Tokkopa. Väite on niin käsittämätön ja esitetty niin hankalassa kontekstissa, että sen on pakko olla totta. Näin etenee yksinkertaistettuna evidentialistinen päättely. Kokonaan toinen lähtökohta on pyrkimys harmonisoida kertomukset niin, että kaikki mainitut seikat voivat olla samanaikaisesti totta. Näinkin voidaan toki tehdä ja lähteiden harmonisointi on yksi historian tutkimuksen menetelmistä. Lopullisen tuloksen uskottavuus täytyy kuitenkin aina arvioida tapaus kerrallaan.

Mainitsin artikkelissani myös naisten käynnin haudalla. Eri evankeliumeissa haudalla käy aina erilainen kokoonpano.
Matteus: Maria Magdaleena, toinen Maria
Markus: Maria Magdaleena, Maria Jaakobin äiti, Salome
Luukas: Maria Magdaleena, Maria Jaakobin äiti, Johanna ja muut naiset heidän kanssansa
Johannes: Maria Magdaleena

Harmonisoidussa versiossa oletetaan, että haudalla kävivät Maria Magdaleena, Maria Jaakobin äiti, Salome, Johanna ja vielä ainakin yksi tuntematon nainen. Jokainen evankelista on siis täsmälleen oikeassa, koska hänen mainitsemansa naiset olivat käyneet haudalla eikä missään väitetä, etteikö siellä olisi ollut muita. Toinen mahdollisuus on, että pääsiäistohinassa Maria Magdaleenan ja toisen Marian lisäksi haudalla käyneiden naisten lukumäärää ja henkilöllisyyttä ei tarkkaan muistettu. Harmonisaatio ei ole kuitenkaan ole mitenkään mahdoton eli on ihan mielekästä olettaa, että jokainen nainen on todella käynyt haudalla. Sen sijaan hankalampi kohta tulee verratessa tapahtumia haudalla. Matteuksen versiossa nimittäin naiset näkevät haudalle tultuaan enkelin astuvan taivaasta ja vierittävän kiven pois haudalta. Muissa evankeliumeissa naiset havaitsevat kiven pois vieritetyksi eikä dramaattisesta vieritystapahtumasta mainita mitään.

Markus (16:1-4)
”Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä. Ja viikon ensimmäisenä päivänä he tulivat haudalle ani varhain, auringon noustessa. Ja he sanoivat toisilleen: "Kuka meille vierittää kiven hautakammion ovelta?" Ja katsahtaessaan ylös he näkivät kiven poisvieritetyksi; se oli näet hyvin suuri.

Matteus (28:1-5)
Ja kun sapatti oli päättynyt ja viikon ensimmäisen päivän aamu koitti, tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan hautaa. Ja katso, tapahtui suuri maanjäristys, sillä Herran enkeli astui alas taivaasta, tuli ja vieritti kiven pois ja istui sille. Hän oli näöltään niinkuin salama, ja hänen vaatteensa olivat valkeat kuin lumi. Ja häntä peljästyen vartijat vapisivat ja kävivät ikäänkuin kuolleiksi. Mutta enkeli puhutteli naisia ja sanoi heille: "Älkää te peljätkö; sillä minä tiedän teidän etsivän Jeesusta, joka oli ristiinnaulittu.

Johannes 20:1
Mutta viikon ensimmäisenä päivänä Maria Magdaleena meni varhain, kun vielä oli pimeä, haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta.

Luuk 24:1-4
”Mutta viikon ensimmäisenä päivänä ani varhain he tulivat haudalle, tuoden mukanaan valmistamansa hyvänhajuiset yrtit. Ja he havaitsivat kiven vieritetyksi pois haudalta. Niin he menivät sisään, mutta eivät löytäneet Herran Jeesuksen ruumista. Ja kun he olivat tästä ymmällä…”

Olivatko naiset siis haudalla enkelin laskeutuessa taivaasta ja näkivätkö he kiven vierittämisen vai eivät? Harmonisointi alkaa tuntua hieman epäuskottavalta. Tietysti enkelin toiminnan jälkeen kivi nähdään poisvieritettynä myös Matteuksella mutta ainakin minun on hyvin vaikea lukea näitä dramaattisia tapahtumia yhdessä Markuksen kuvauksen kanssa. Ensin naiset pohtivat ”kuka vierittää kiven” ja sitten he nostavat katseensa ja näkevät, ettei kivi enää ole haudan suulla. Maanjäristys, vartijoiden tyrmääminen, enkelin laskeutuminen taivaasta ja kiven vierittäminen olisi siis kaikki tapahtunut naisten pää kumarassa miettiessä, ”kuka vierittäisi meille kiven”. Harmonisointiin takertuu enää vahvasti deduktiivisesti virheettömyyteen sitoutunut henkilö.

Oman tulkintani mukaan alkuseurakunnassa levisi nopeasti kertomus naisten käynnistä tyhjällä haudalla. Myöhemmin juutalaiset johtajat vastasivat kristittyjen ylösnousemusväitteeseen väittämällä opetuslasten varastaneen ruumiin ja esittämällä vartijoita asian todistajiksi. Kristityt vastasivat tähän väitteeseen lahjontakertomuksella ja Matteus yhdisti nämä kertomukset omassa evankeliumissaan. Liitoskohtaan jäi hitsausjäljet, jotka näkyvät ristiriitana Markuksen (ja muiden) version kanssa. Ennen kuin tämä leimataan ”hulluksi, mielettömäksi ja kestämättömäksi” toteaisin, että minulla on melkein valmis väitöskirja teoriani tueksi. Tämä ei tietenkään tarkoita, että olisin oikeassa mutta vastannee kuitenkin syytöksiin huolimattomasta, kevyestä ja omavaltaisesta puuhastelusta.

Juuda ja Eenok
Samalla tavoin kuin edellisessä kohdassa, en artikkelissani väitä Juudan olleen väärässä vaan kysymyksessä on Ketolan tulkinta tekstistä. Sekä Ketola että minä ja tuhannet eksegeetit uskomme Juudan lainaavan 300-1 eKr. Jaksolta peräisin olevaa pseudonyymistä Eenokin kirjaa. Ketola uskoo, että juuri tämä lainattu kohta on historiallisesti totta ja Pyhän Hengen paljastamat todelliset historiallisen Eenokin sanat. Tätä näkemystä ei voida tietenkään osoittaa vääräksi ja sekä Ketola että minä uskomme vahvasti Pyhän Hengen olemassaoloon ja toimintaan ihmisten elämässä. Pidän myös Ketolan päättelyä ja viittausta Eedenin tapahtumiin loogisena ja oivaltavana. Tässä meidän historialliseen päättelyyn tottuneiden eksegeettien on syytä keittää pannullinen kahvia ja miettiä, että toden totta luomisessa ei ollut paikalla kuin Jumala. Tarkennan nyt varmuuden vuoksi, että tämä ei ole sarkasmia, ironiaa tai parodiaa vaan mielestäni Ketolan pointti on aidosti hyvä. Moni kuitenkin uskoo ja myönnän itsekin olevani taipuvainen näin tekemään, että Juuda lainasi Eenokin kirjaa uskoen sen olevan historiallisen Eenokin kirjoittama. Tämä ei kuitenkaan ollut eikä ole väittämäni vaan se, että vaikka näin olisi, Raamatun auktoriteetti ja inspiraatio eivät siitä kärsisi. Tietyt fundamentalistisimmat virheettömyysjulistukset kylläkin. Joel S. Williams (1996:58) kirjoittaa: ”Kohta, joka muodostui minulle käänteentekeväksi virheettömyysopin hylkäämisessä, oli Juud. 14. Tämän kohdan äärellä lopulta myönsin itselleni ensimmäistä kertaa, että Raamatussa on virheitä”. Williams, joka edelleen uskoo Raamatun auktoriteettiin ja Pyhän Hengen toimintaan hylkäsi nimenomaan fundamentalistien (kuten Harold Lindsell) edustaman virheettömyysopin tämän kohdan perusteella.

Artikkeliani voidaan mahdollisesti kuitenkin perutellusti kritisoida siitä, että CSBI:stä varmaankin löytyy jokin lause, jolla tämäkin Juudan ”virhe” mahdutetaan virheettömyysoppiin.

Paavali ja pitkä tukka
Pohjanoteerauksena Ketola pitää viittaustani Paavalin pitkiä hiuksia koskevan ilmaisun taustaan kääntäen retorisen tykkinsä sarjatuliasentoon. Tarkastellaanpa tätä ”hullua, mieletöntä ja kestämätöntä” niin sanottua todistusta. RV:n artikkeliformaatti ei sisällä lähdeviitteitä eikä teknisten yksityiskohtien sisällyttäminen teksteihin ole tarkoituksenmukaista.

Ketola toteaa: ”Matti täysin omavaltaisesti lisää Paavalin päähän ja ajatteluun
Hippokrateen käsityksen ja väittää sitten Paavalilla olleen "vanhentuneet luonnontieteelliset näkemykset". Tällä täysin puhtaalla olettamuksellaan hän sitten pyrkii osoittamaan että Jumalan sanan käsitys hedelmöitymisestä on väärä "nykytietämyksen valossa".”

Retoriikka on varsin voimakasta, mikä aiemmin esittämäni sosiologisen analyysin puitteissa heijastelee jälleen erilaista keskustelu- tai argumentointikulttuuria. Toisin asiaa lähestyy sähköpostitse eräs lukija, joka toteaa ”olisi mielenkiintoista kuulla Kankaanniemeltä vähän lisäperusteluja”. Jälkimmäinen on diskurssikulttuurin mukainen tapa pyytää lisäperusteluja, kun jokin teksti ei vakuuta.

Mitä Paavali tarkoitti ilmauksella ”eikö luonto (fysis) itse opeta teille, että pitkät hiukset ovat miehelle häpeäksi”? Ilmauksen konteksti eli tekstiyhteys (1. Kor. 11:1–16) on tunnetusti hyvin haastava. Hyvän ja ajan tasalla olevan suomenkielisen esityksen tästä kontekstista tarjoaa Sirkku Lehtimäen Iso Kirja –opistossa tekemä tuore päättötyö ”Ei ihmistä luomaa”. Olin kyseisen päättötyön ohjaajana ja tämä ohjausprosessi tarjosi mahdollisuuden perehtyä aiheeseen vähän normaalia tarkemmin. Tarkennettakoon sen verran, että Lehtimäen tutkielma käsitteli koko perikooppia eikä niinkään tätä hiuskohtaa. Säästäkää siis Sirkku roviolta.

Kreikkalainen filosofi Platon käyttää ilmaisua ”para fysin” eli ”vastaan luontoa” tuomitessaan pedofilian ja homoseksuaaliset avioliitot. Paavali käyttää myös Roomalaiskirjeessä (1:26) homoseksuaalisuudesta puhuessaan vastaavaa sanaparia todeten sen olevan ”vastaan luontoa”. Sanalle fysis, luonto, ei ole vastinetta Vanhassa testamentissa mikä osaltaan tukee väitettä, jonka mukaan kyseessä on hellenistinen termi. Koska fysis termiä käytettiin hellenistifilosofien homoseksuaalisuutta kritisoivissa teksteissä, on ymmärrettävää, että Paavali tarttui tähän pyrkiessään opettamaan juutalaista seksuaalimoraalia hyvin toisenlaisessa ajatusympäristössä eläneille pakanakristityille. Homoseksuaalisuus oli nimittäin kreikkalaisessa kulttuurissa ehkä yleisempää kuin missään muualla. (Kirk R. MacGregor “Is 1 Corinthians 11:2-16 a prohibition of homosexuality?” Bibliotheca Sacra Vol. 166, 2009, 201-216.)

Jakeessa 1. Kor 11:14 Paavali väittää luonnon (fysis) opettavan pitkien hiusten olevan häpeäksi miehelle. Paavali tuskin viittaa juutalaiseen traditioon, joka hyvin tunsi positiivisessa mielessä mm. Simsonin pitkät hiukset. Selitys löytyneekin toisaalta. Jos luonto eli fysis opettaa, jotakin, on tämän opetuksen vastainen toiminta tai ilmiö luonnollisesti ”para fysis” eli vastoin luontoa. Tämä ilmaisu siis oli tyypillinen homoseksuaalisuutta vastustettaessa. Jos kiteytämme ”niin sanottuja todisteita” voimme todeta seuraavaa:

a) Paavali käyttää käsitettä ”fysis” käyttö homoseksuaalisuudesta puhuttaessa myös toisaalla (Room. 1:26). b) samoin käsitettä häpeä ”atimia”, c) Paavali käyttää termiä huntu ”peribolaion” tavalla, joka tukee tulkintaa. Sitä käytettiin antiikin kreikkalaisessa kirjallisuudessa joskus peiteilmaisuna kiveksistä, joita yleisesti pidettiin naisten pitkien hiusten miehisenä vastineena. d) Pitkät hiukset samaistettiin antiikin aikaan säännöllisesti homoseksuaalisuuteen.

Kohta c tarvinnee vähän lisävalaisua, koska mm. yleisönosastolla nimenomaan tähän seikkaa tartuttiin ihmetellen. Kuten Uuden testamentin tutkija Troy W. Martin (Paul's argument from nature for the veil in 1 Corinthians 11:13-15: a testicle instead of a head covering, Journal of Biblical Literature Vol. 123, 2004, 75-84) on osoittanut, käsitys ihon karvojen nesteitä liikuttavasta tehtävästä oli yleinen antiikin Kreikassa. Miehen karvaisuuden uskottiin auttavan siemennestettä liikkumaan päästä sukupuolielimiin. Miehen pitkien hiuksien puolestaan uskottiin vaikeuttavan tätä prosessia. Luonnollisesti antiikin ihmiset ymmärsivät hedelmöitymisen vaativan myös peniksestä vaginaan siirtyvää siemennestettä. Kukat, mehiläiset, luonnot ja tikanpojat ovat globaaleja ja halkihistoriallisia ilmiöitä. Tämän lisäksi vaadittiin kuitenkin siemennesteen siirtyminen miehen päästä kehoa pitkin naisen päähän. Lisääntyminen ja heteroseksi olivat ”kata fysin” eli ”mukaan luonnon” ja näin hedelmöitystä haittaavat pitkät hiukset toimivat luonnon järjestystä vastaan. Homoilla pitkät hiukset eivät haitanneet, koska heillä ei ollut tarkoituskaan lisääntyä.

Paavali ei kirjoita tyhjössä vaan käyttää antiikin retoriikan eli puheopin menetelmiä ja hyödyntää tehokkaasti ympäröivän kulttuurin käsityksiä. Haasteena tällä Tarsiilaisella rabbilla oli soveltaa Galilean maaseudulla ja juutalaisessa kulttuurissa pääasiallisen muotonsa saanutta Jumalan valtakunnan sanomaa hellenistisessä kaupunkiympäristössä ymmärrettäväksi. Tässä hän saattoi käyttää viittauksia sellaisiin vallitseviin käsityksiin, jotka eivät vastaa nykylääketieteen käsitystä. Nyt tietysti voidaan kysyä, että tarkoittiko Paavali ainoastaan pitkiin hiuksiin liittyvää symboliarvoa eikä niinkään lääketieteellistä olettamusta sen taustalla. Ilmaisu ”eikö luonto itse teille opeta” näyttäisi kuitenkin viittaavan symboliarvon taustalle eli vallitsevaan fysiologiseen käsitykseen. Opettaako Raamattu siis hiusten sukupuolielinfunktiota? Ei, vaan sitä käytetään Raamatussa olevassa argumentoinnissa premissinä, jolla varsinaista opetusta homoseksuaalisuutta ilmaisevan symbolin pitämistä vastaan perustellaan. Edustamassani inspiraatio- ja erehtymättömyysnäkemyksessä tällaisten premissien lääketieteellinen virheellisyys ei ole kovin merkityksellistä. Pidän sitä halkihistoriallisen sanoman kontekstualisointina. Jo äitini opetti lapsuuteni teologian luennoilla, että Raamatun kulttuurisidonnaisuus täytyy ottaa huomioon. Näin teen edelleen.


Liukuvan pinnan teoria (Slippery Slope Theory)
Onko nyt niin, että jos tunnustamme joko Matteuksen tai sitten muiden evankelistojen olleen tarkasti ottaen väärässä sen suhteen näkivätkö naiset kiven vierityksen, livumme kiistämään Raamatun teologiset ja eettiset totuudet? Tämä on yksi Ketolan keskeisimpiä argumentteja, jota hän kiteyttää toteamalla ”ensin epäillään Raamatun historiallisuutta, sitten sen etiikkaa ja lopuksi sen hengellistä sanomaa.” Minusta tämä ei kuitenkaan millään tavalla heikennä uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen, joka varhaiskristillisen uskontunnustuksen (1. Kor 15:3-8) mukaan on kristinuskon ydin ja josta voidaan lähestyä myös eettistä ja hengellistä sanomaa. Mitä jos tässä lipumisessa on kysymys ihan kokonaan toisenlaisesta ilmiöstä. Kun ensin opetetaan järjen äänen kieltävää fideististä Raamattunäkemystä ja annetaan joko suoraan tai epäsuoraan ymmärtää, että pienikin virhe tai epätarkkuus vie pohjan koko Raamatun arvovallalta ja inspiraatiolta, Tällaista ajattelua edustaneesta seurakuntataustasta lähtöisin oleva nuori menee teologiseen tiedekuntaan, jossa hänelle opetetaan kriittistä tutkimusmetodia ja eteen tuodaankin yhtäkkiä evankeliumien eroja, jännitteitä ja ristiriitoja. Kriisi on valtava. Ristiriidat ovat kiistämättömiä ja koska Raamatun arvovalta on sidottu opetuksessa niihin Raamatun arvovallan hylkääminen tuntuu ainoalta mahdollisuudelta. ”Aloitti Hengessä ja lopetti Helsingissä” ei välttämättä johdukaan yksinomaan perkeleellisistä liberaaliteologeista vaan fundamentalistien virheellisestä Raamatun arvovallan opettamisesta. Historialliskriittiseen metodiin ja sen suhteeseen inspiraatioajatteluun tutustunut opiskelija sen sijaan näyttää selviävän varsin hyvin uskossa myös teologisista opinnoista.

Markus Koskela kirjoittaa: ”Suomen luterilaisessa kirkossa on vuosien mittaan moneen kertaan nähty yliopistossa annetun teologikoulutuksen varjopuolet. Ei kai ole toivottavaa, että kirkon virkaan opiskeleva kadottaa uskon ja sen myötä ensisijaisen motivaation tulevaan työhönsä? Tuskin helluntaiseurakunnat ovat yhtään paremmin suojattuja samaa uhkaa vastaan.”

Minun mielestäni helluntailaisuudessa on nimenomaan ainekset suojautua uskon menettämistä vastaan. Historialliskriittisen metodin käyttäminen voidaan jakaa kahteen osa-alueeseen. Ensimmäinen tarkastelee fenomenologisesti historiassa tapahtuneita ilmiöitä ja toinen ottaa kantaa ontologisiin kysymyksiin kuten yliluonnollisten ilmiöiden mahdollisuuteen tai Jumalan interventioiden mielekkyyteen historian tutkimuksessa. Mm. Tapio Puolimatkan kirja Usko, tiede ja Raamattu argumentoi vahvasti juuri jälkimmäistä filosofista lähtökohtaa vastaan. Samoin entisen bultmannilaisen eksegeetin Eta Linnemannin kuuluisa kritiikki historialliskriittistä tutkimusta kohtaan on argumentointia nimenomaan tätä filosofista antisupernaturalisista eli yliluonnollisen kieltävää lähtökohtaa vastaan. Helluntailaisten ainakin väitetysti rikas kokemus Jumalan yliluonnollisesta toiminnasta tekee antisupernaturalistisen maailmankuvan omaksumisen hyvin vaikeaksi. Minä en ainakaan ole missään vaiheessa teologian opintojani pystynyt hyväksymään naturalistisiin ennakko-oletuksiin pohjautuvaa filosofiaa tai metodologiaa. Helluntaikodin lapsena ja helluntaipastorina olen törmännyt kaiken skeptisyytenikin ylittäviin ilmiöihin, joita on pakko pitää yliluonnollisena. Vahvat kokemukset ihmeistä yms. ovat siis luoneet yliluonnolliselle avoimen maailmankuvan syntymälahjana.

Tosin suhtaudun epäilevästi ns. meuhkakarismaattisuuden suggestiiviseen liturgiaan, koska tällöin kokemukset voidaan helpommin laittaa sosiaalipsykologisten ilmiöiden piikkiin. Sen sijan esimerkiksi Pentti Yli-Rämin värähdyksistä ja tärähdyksistä riisuttu körttihelluntailainen sairaiden puolesta rukoilu kaikessa koruttomuudessaan ja ilmeisessä tehokkuudessaan teki minuun aikanaan lähtemättömän vaikutuksen. Jotta seurakuntiemme karismaattisuus voi toimia vastavoimana naturalistiselle ja antisupernaturalistiselle filosofialle, on sen uskottavuuteen kiinnitettävä erityistä huomiota.

Iso Kirja
Koska opetan eksegetiikkaa ja montaa muuta ainetta Iso Kirja opistossa, myös tämä näkökohta on noussut keskustelussa esille. ”Olen hyvin huolestunut tällaisesta ajattelusta ja sen päästämisestä valloilleen. Varsinkin kun kyseessä on pastori ja Iso Kirjan opettaja.” toteaa Ketola. Opetetaanko tuleville julistajapolville Kankaanniemen edustamaa vaarallista liberaaliteologiaa? Sinänsä hyvä kysymys, koska Ison Kirjan vaikutus herätysliikkeeseen on erittäin suuri ja koko aika kasvamassa. Lisäksi huomioon täytyy ottaa ne kaksisataa Fifteen-leiriläistä, jotka joutuvat saman opetuksen vaikutuspiiriin joka kesä. Periaatteeni on ollut kertoa oppilaille, mitä mistäkin asiasta uskon ja ajattelen. Pyrin tekemään lujasti töitä kursseja valmistellessani, esittämään erilaisia näkemyksiä, opettamaan argumenttien analysointia ja tarjoamaan kykyjeni mukaan välineitä omaehtoiseen maailmankuvan ja teologian muodostamiseen. Olen myös opettanut ja opetan historialliskriittisiä metodeja ja Raamatun tutkimista samoilla menetelmillä, joita historian tutkimuksessa käytetään. Sama koskee Fifteen-leirejä, joissa olen ollut opettajana 12 vuotta. Koska olen opettanut Isossa Kirjassa artikkelieni käsittelemää aihetta 13 vuotta, voidaan edustamani paradigman vaikutuksia tarkastella jo melko pitkällä jänteellä. Vaikutusten arvioinnin jätän suosiolla muille, puolueettomammille tahoille.

Iso Kirja painii pienen identiteettikriisin kanssa. Olemmeko me koraanikoulu vai yliopisto, vai kenties jotain siltä väliltä? Jälkimmäiseen on ollut ilmeistä pyrkimystä, kun tutkintoja on haluttu virallistaa ja tuottaa teologian kandidaatteja ja maistereita. Aito akateemisuus ei kuitenkaan synny salmiakkihatuista vaan avoimesta ja analysoivasta lähestymisestä tutkittaviin ja opiskeltaviin asioihin. Sen jälkeen kun pitkälti Jouko Ruohomäen ansiokkaan elämäntyön myötä hermeneutiikka sisällytettiin opinto-ohjelmiin, ei paluuta fundamentalistien ihannoimaan koraanikoulumalliin enää ole. Iso Kirja ei ole paikka, jossa opetellaan ulkoa tietty helluntailainen oppikokonaisuus ja lähdetään toistamaan tätä eri puolille Suomea ja maailmaa.

Oletetaan, että Ison Kirjan rehtori ja johtokunta päätyisivät pitämään artikkeliani ristiriitaisena Ison Kirjan strategiassa määritellyn Raamattu-uskollisuuslinjauksen kanssa. Päätös loogisine seurauksineen edellyttäisi melkoista fundamentalistista puhdistusta myös esimerkiksi Global Universityn etäopiskelumateriaalissa. GU:n Raamattukurssien oppikirjoina on nimittäin kaltaisteni ”liberaalien” eksegeettien teoksia kuten C. Keenerin, F. F. Brucen, B. Witheringtonin, C. K. Barrettin, I. H. Marshallin.

Olen helluntailainen – Kuka siis olen?
Ketola painottaa vahvasti ”isien perinnettä” eli vetoaa helluntailaiseen käytäntöön. Näin hän teki myös taannoin kritisoidessaan (osin väärin ymmärtämäänsä) artikkeliani Israel-kysymyksestä. Ohjaan parhaillaan yhtä kirkkohistoriallista helluntailaista ajattelua tutkivaa lopputyötä ja Ketolan retoriikka herättääkin mm. tältä pohjalta hiukan epäilyjä ja näkökohtia. Ensiksikin on melko vaikea tehdä tarkkoja linjanvetoja helluntailaisista käytännöistä ja käsityksistä. Eli mistä me tiedämme, mitä missäkin on opetettu ja ajateltu. Olen helluntailaisesta kodista, lahkolainen kolmannessa polvessa ja oppinut kaanaan kielen toisena äidinkielenäni jne. Lapsesta saakka helluntaisaarnoja kuunnelleena, en jaksa, pysty tai kykene nostamaan niitä kanoniseen asemaan. Yhtä kautta muistoissani on lukuisia teologisia keskusteluja äitini kanssa, joka kärsivällisesti pohti yhdessä pienen miehen kanssa maailmankatsomuksellisia kysymyksiä. Lisäksi vanhempani varmistivat erittäin tehokkaan Raamatun opettamisen, josta merkkinä mm. se, että sain teologian opintoihin kuuluvasta Raamattutiedon tentistä täydet pisteet ilman erityistä valmistautumista. Mitalin kääntöpuolena ovat kaoottiset lopun ajan saarnat, joita koko ikäpolveni paniikkihäiriöisenä pelkäsi. Mikrosirut, harmageddonit, googit, maagogit, pedon merkit ja Jeesuksen juuri kintaalla olevan tulemuksen varastamat unelmat ja tulevaisuus leimasivat meidän 1970- ja 80-luvuilla kokouspenkeillä kiemurrelleiden helluntaivesojen varttumista. Jos minun pitäisi antaa kaikkien aikojen sielunhoidollinen teko –palkinto jollekin helluntailaiselle, pysti menisikin ilman muuta Partasen Jullelle, joka vapautti Ilmestyskirjan sensaatiomaisen dispensationalismin kynsistä.

Keskeistä lapsuuteni helluntailaisuudessa oli usko Raamatun auktoriteettiin. Nykyisin korostettavaa helluntailaista isien traditiota olisi pidetty 70- ja 80-luvuilla vaarallisena katolissävytteisenä harhana. Ilahduttavan selväjärkinen ja harkittu ”Uskon pääkohdat” –julistus korostaa, että Pyhä Raamattu on ainoa auktoriteetti. Jos tähän nostetaan rinnalle epämääräisiä isien traditioita, niin koko ilmaisu menettää tehonsa. Yksi eniten arvostamistani ”helluntai-isistä” on Porissa asuva Taisto Vahtera, joka vielä joitakin vuosia sitten toimi Satakunnan veljespiirin neuvoa-antavana veljenä. Minun on täysin mahdoton kuvitella Taistoa hehkuttamassa ”isien traditioiden” tai ”aina on tehty näin” –näkökulman puolesta, jos rinnalla on Raamatun sana.

Suomen helluntailiike on omalaatuinen ja ainutlaatuinen ilmiö uskontososiologisella kartalla. On vaikea sanoa, olemmeko lähempänä Etelän baptisteja vai Assemblies of God helluntai-liikettä. Luterilaisen herätyskristillisyyden vaikutukset ovat varsin suuria ja muutenkin luterilainen toimintaympäristö on jättänyt vahvan jälkensä liikkeeseemme. Suhtaudun kriittisesti hengelliseen nato-jäsenyyteen, jolla meille imetään amerikkalaisten helluntailaisten oppeja ja identiteettiä. Mitä tarkoittaa helluntailainen? Mikä on baptistin ja helluntailaisten ero? Olemme itsenäinen liike, jonka pitää määrittää itse oma teologiansa eikä lainailla sitä muilta. Liikkeessämme ei esimerkiksi pääsääntöisesti uskota ensitodiste-oppiin (kielilläpuhuminen välttämättömänä henkikasteen merkkinä) toisin kuin vaikkapa Assemblies of God –liikkeessä. Juho Hämäläisen tekemän kyselytutkimuksen mukaan alle 50-vuotiaista helluntailaista vain 24% uskoo ensitodisteoppiin. Kun lisäksi Etelän baptisteilta Ruotsin kautta omaksumamme paikallisseurakuntaideaali on ollut keskeistä identiteetillemme, voimme hyvällä syyllä kysyä, ovatko nämä kansainväliset helluntailiikkeet todella ulkomainen vastinparimme.

En ole huolestunut Ketolan raamattunäkemyksestä mutta en myöskään usko, että se edustaa Suomen helluntailaisuudessa vallalla olevaa suhtautumista Raamattuun. Olin viime viikonloppuna puhujana Porvoon helluntaiseurakunnassa järjestetyssä tapahtumassa, jonka nimeksi oli annettu ”totuutta etsimässä”. Minusta ei missään vaiheessa tuntunut, että olisi ollut ajatusten ja opetusteni kanssa jotenkin ”ei-helluntailainen”, vaan että juuri tämä joukko edustaa sitä kristillisyyttä, jota edustajan ja johon kuulun. Terveisiä vain Porvooseen ja kiitos hienosta viikonlopusta!

Lopuksi
Suomen helluntailiikkeen tulee määritellä itse omat oppinsa ja näkemyksensä, myös raamattunäkemys. Meidän on hyvä perustella ja artikuloida uskomme Raamattuun ja pyrkiä mielekkään hermeneutiikan avulla selvittämään, mitä Jumala sanansa avulla tälle ajalle haluaa sanoa. Tämä edellyttää keskustelukulttuurin kehittämistä, johon toivon tämänkin kirjoituksen osaltaan kontribuoivan.

Matti Kankaanniemi, Lahkosaarnaaja

115 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Huh, olipa pitkä kirjoitelma. Kuinkas siellä keretään tekemään väitöstä ja uutta kirjaa samaan aikaan?

Nostaisin muutaman pointin esille.

”[Helluntailaisten] vahvat kokemukset ihmeistä yms. ovat siis luoneet yliluonnolliselle avoimen maailmankuvan syntymälahjana”

Voisi luulla, että sama syntymälahja tuottaisi avoimuuden, joka ulottuisi tähän raamattukeskusteluun. Voisi kuvitella, ettei Raamatun tarkkuudella ole niin väliä, kun Jumalan henkilökohtainen kokeminen on ollut helluntailaiselle uskovalle kaikkein tärkeintä?

Ymmärrän paremminkin luterilaisten herätyskristittyjen tarpeen puolustella Raamatun erehtymättömyys. Usko ei ole niin paljoa kokemusten varassa. Uskon ytimessä on selkeämmin Raamattu. Myös ahtaampi pneumatologia korostaa tätä. Lutherin mukaan: ”Henki erillään Sanasta ja sakramenteista on paholaisesta.”

” ”Aloitti Hengessä ja lopetti Helsingissä” ei välttämättä johdukaan yksinomaan perkeleellisistä liberaaliteologeista vaan fundamentalistien virheellisestä Raamatun arvovallan opettamisesta.”

Tämä on hyvin sanottu! Itse Helsingin Henkeä kaksi vuotta vetäneenä, olen kiitollinen, etten ollut omaksunut äärimmäisen korkeaa raamattunäkemystä, kun lähdin sinne opiskelemaan.

Jatkokysymys, joka nousi Matin kirjoituksesta, mutta joka ei liity varsinaisesti tähän teemaan:

Miten Matti tai muut safarilaiset ajoitatte Evankeliumit + Ap.t? Matti kirjoitti: ”Jos ajoitamme kyseiset evankeliumit 60-luvulle [Matteus ja Luukas]…”
Muistan myös jossain Matin puolustaneen Ap.t:n ajoitusta 60-luvulle. Käytätkö Matti näitä ajoituksia tutkimuksessasi? Kuka näitä teorioita parhaiten puolustaa?

Helsingissä tuntuu vaikealta ehdottaa opettajille tuollaisia vuosilukuja. Guthrien ja kumppanien teokset on viety kirjaston hyllyistä varastoihin...

Jean

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos! Hienoa kun jaksoit todella paneutua saamaasi kritiikkiin ja vastata siihen näinkin laajasti.

Anonyymi kirjoitti...

Tämä oli varsin miellyttävää luettavaa.

Snakari-heijarin väistö, sprawl, mount ja RNC. Kättely ja halaus.


Oikeastaan olen erittäin tyytyväinen koko raamattunäkemykseen liittyvästä keskustelusta. Opetuskirjoituksesi ainakin minun mielestäni ovat täyttäneet tarkoituksensa. Olen saanut erittäin paljon rakennuspalikoita omaan pohdintaani sekä raamattunäkemyksestä että herätysliikkeessämme läsnäolevasta keskustelu-, kulttuuri- ja argumentointiilmapiiristä. Voisinpa onnitella myös RV:n toimitusta, lisää tällaisia vaan tulevaisuudessa, nämähän vahvistavat uskoa Jumalaan ja Hänen sanaansa!

Ystävällisesti kiittäen,

Tooma

Julle kirjoitti...

Uskontotieteiden tohtori Kati Mikkola nimesi väitöskirjassaan "Tulevaisuutta vastaan" muutoksen ja uuden vastaisen ajattelun oivasti "kansanteologiaksi."

Kansanteologit vastustavat uutta - oli sitten kysymys puuaurojen muutoksesta metallisiksi tai lukutaidon yleistymisestä - perusteella, että se on "syntiä, saatanasta tai anttiristillistä."

Tämäkin tukee tätä perusturvan hakua, jota Matin mainitsemalla symboliuniversumin ylläpidolla tavoitellaan - synnilliseksi kelpaa kaikki, joka pistää miettimään asioita totutusta "doktrinoidusta" näkökulmasta.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Kysymys:
"Miten Matti tai muut safarilaiset ajoitatte Evankeliumit + Ap.t? Matti kirjoitti: ”Jos ajoitamme kyseiset evankeliumit 60-luvulle [Matteus ja Luukas]…”
Muistan myös jossain Matin puolustaneen Ap.t:n ajoitusta 60-luvulle. Käytätkö Matti näitä ajoituksia tutkimuksessasi? Kuka näitä teorioita parhaiten puolustaa?"

Vastaus:
Verratain pitkän ja perusteellisen selvityksen jälkeen olen päätynyt preferoimaan teoriaa, jonka mukaan Matteus on kirjoitettu 60-luvulla, Markus tätä ennen ja Luukas pienemmällä todennäköisyydellä, mutta kuitenkin, myös 60-luvulla.

Matteuksen ajoituksen osalta perusteellisimman tuntemani 60-luvun puolustuksen tarjoaa Robert Gundry. Hänen ajoitustaan seuraavat merkittävistä Matteus-tutkijoista mm. R.T. France, D. Hagner ja J. Nolland. On huomattavaa, että 80-lukua ehdottavat majorkommentaarit kuten Davies & Allison, ja Luz eivät juuri argumentoi ehdotuksensa puolesta.

Luukkaan osalta yli muiden nousee Colin Hemerin Apostolien tekojen ajoitus (joka kaiken järjeen mukaan on Luukasta myöhäisempi, vaikka joku on toisinkin esittänyt). Myös mm. D. Bock, I.H.Marshall, E.E. Ellis ja D. Guthrie runnovat kaksoisteoksen 60-luvulle. Mattillin artikkeli Luukkaan pre70-ajoituksen puolesta on ehdottomasti lukemisen arvoinen. (Date and purpose of Luke-Acts: Rackham reconsidered. Catholic Biblical Quarterly Vol. 40, 1978, 335-350.)

Anonyymi kirjoitti...

"...Mitalin kääntöpuolena ovat kaoottiset lopun ajan saarnat, joita koko ikäpolveni paniikkihäiriöisenä pelkäsi. Mikrosirut, harmageddonit, googit, maagogit, pedon merkit ja Jeesuksen juuri kintaalla olevan tulemuksen varastamat unelmat ja tulevaisuus leimasivat meidän 1970- ja 80-luvuilla kokouspenkeillä kiemurrelleiden helluntaivesojen varttumista. Jos minun pitäisi antaa kaikkien aikojen sielunhoidollinen teko –palkinto jollekin helluntailaiselle, pysti menisikin ilman muuta Partasen Jullelle, joka vapautti Ilmestyskirjan sensaatiomaisen dispensationalismin kynsistä..."

Aamen. Tässähän olisi innokkaalle teologi-psykologille tutkimuksen paikka: Kuinka 70-80 -lukujen täysin tuulesta temmatut/omien pelkojen motivoimat apokalypsisaarnat on vaikuttanut helluntailasten psyykkeeseen ja kuinka heidän tulevaisuuskuvan kaikki optimismi on riistetty jo alle kouluikäisenä.

Tässä vaiheessa voisi osa pahimmista höyrypäistä mennä itseensä ja miettiä jokaista sanaa mitä päästää suustaan ulos koska "kiristys, uhkailu, lahjonta" -metodi ei toimi nykypäivän seurakunnan johtamisessa. Emme tarvitse seurakuntien johtaviin asemiin ihmisiä jotka eivät voi myöntää erehdyksiään ja joilla ei ole viisautta erottaa omia pelkoja Pyhän Hengen antamista lohdullisista profetioista.

Jumalan siunausta.

KS

PS. Kankaanniemen Matille pisteet kotiin siitä että seisoo omien sanojensa/tutkimuksiensa takana vaikka höyrypäät on jo tuomassa helvetin kahleita ja tuomitsemassa (kuten Jeesus meitä kehoittaa tekemään).

Julle kirjoitti...

Matti ropsitteli: "Jos minun pitäisi antaa kaikkien aikojen sielunhoidollinen teko –palkinto jollekin helluntailaiselle, pysti menisikin ilman muuta Partasen Jullelle, joka vapautti Ilmestyskirjan sensaatiomaisen dispensationalismin kynsistä."

Kiitän pystistä ja jaan kiitosta taustatekijöille :)

Ensinnäkin kunnioittamalleni keskustelu- ja argumentointikykyiselle RV:n ex-päätoimittaja Juhani Kuosmaselle, joka neuvotteli kanssani periaatteellisesti toista tuntia ja suostui julkaisemaan (RV:n jo aiemmin tilaaman) kolmiosaisen opetuskirjoitussarjan Ilmestyskirjan taustoista.

Lisäksi kiitän rohkeudesta ja ennakkoluulottomuudesta myös kirjojeni julkaisija Aika Oy:tä, nykyistä Aikamedia Oy:tä, josta vuonna 2001 tiedusteltiin jotain Ilmestyskirjaan liittyvää vastapainoksi jo julkaisupäätöksen saaneelle Olavi Kokkosen kirjalle "Ilmestyskirja avautuu". Näin sai alkunsa ensimmäinen kirjani, kankeakielinen graduuni pohjautuva "Unohdettu näkökulma Ilmestyskirjaan".

ja lopuksi kiitos Suurelle Johdattajalle ja Ikuiselle Neuvonantajalle, meidän kolmiyhteiselle Jumalallemme.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Matti Kankaanniemi kirjoitti...

QUOD ERAT DEMONSTRANDUM

Martti Ahvenainen kirjoittaa (RV 10/2010): "Vaikka olisimmekin nähneet Raamatussa joko näennäisiä tai todellisia puutteita, sananpalvelijoiden ei tulisi antaa kansalle sellaista signaalia, joka lisää enemmän epäilyä kuin uskoa Kirjoituksiin."

Tässä on nähdäkseni erinomainen esimerkki aiemmin kuvaamani patriarkaalisen ajatusjärjestelmän ilmenemisestä. Uskomusjärjestelmämme uskottavuutta halutaan ylläpitää säätelemällä informaation saantia. Totalitäärisissä yhteiskunnissa sensuuria perustellaan juuri samalla ajattelulla.

Testaa, yhdytkö epistemologiaan lukemalla seuraava redaktoitu versio Ahvenaisen näkemyksestä.

"Vaikka olisimmekin nähneet Koraanissa joko näennäisiä tai todellisia puutteita, imaamien ei tulisi antaa muslimeille sellaista signaalia, joka lisää enemmän epäilyä kuin uskoa Koraaniin."

Ahvenainen jatkaa:

"Kun nykyään monet helluntainuoret opiskelevat liberaaliteologien värittämissä teologisissa tiedekunnissa, on vaara, että he omaksuvat sieltä sen hengen mukaisia uusia näkemyksiä. Niistä Jumala varjelkoon helluntaiseurakuntia".

Mutta entä jos joku kirjoittaisi:

"Kun nykyään monet musliminuoret opiskelevat kristittyjen värittämissä yliopistoissa, on vaara, että he omaksuvat sieltä sen hengen mukaisia näkemyksiä. Niistä Allah moskeijayhteisöjä varjelkoon."

Nämä vertaukset inspiroituivat Ahvenaisen kommentista:

"Jumala sallii ihmisten tutkia asioita. Olisi suuri vahinko, jos kaikki kriittinen arviointi kiellettäisiin. Sillä tavoin muslimeja on pidetty kahleissa jo 1400 vuotta, koska kaikki Koraanin arvostelu on tukahdutettu kuoleman uhalla."

Muutama päivä sitten lapseni Mimosa 6v ja Manu 3 v kävivät syväluotaavaa diskurssia siitä, kumpi on parempi kissa vai koira.

- "Kissa on niin ihanan pehmoinen" Mimosa toteaa.
- Pikkuveli Manu toteaa pontevasti: "Kyllä koirillakin on höyhenet!"

Arvatkaapa mikä keskustelu tuli mieleeni:-)

Tuomas Havukainen kirjoitti...

Kiitos Matille perusteellisesta vastineesta!

Matti sanoi:

"Sekä jotkut julkilausujat että Leevi Launosen mukaan jotkut ”helluntaipastorit ja teologit” ovat väittäneet, että RV on väärä foorumi artikkelilleni ja että tyyli oli huonosti valittu. Hiukan samoilla linjoilla oli seurakuntaneuvos Valtter Luoto Ristitulta-ohjelmassa. Toisaalta näistä kahdesta artikkelista saamani erittäin runsas myönteinen palaute kyseenalaistaa mielestäni tämän arvion. Jos kymmenet RV:n lukijat ottavat yhteyttä sekä toimitukseen että suoraan minuun ja kokevat sekä käsittelytavan että sisällön rakentavaksi, mielenkiintoiseksi että uskoa vahvistavaksi, on ilmiötä syytä tarkastella sosiologisesti hieman syvemmin."

ja

“Uskon vahvasti suuren evidentialistis-induktiivisen lukijasegmentin olemassaoloon. Voin myös perustella tätä vuonna 2001 tekemäni kvantitatiivisen eli määrällisen kyselytutkimuksen avulla. Yli 60%:lla helluntainuorista ja nuorista aikuisista oli heidän oman määritelmänsä mukaan ollut vakavia älyllisiä kriisejä uskossaan. Lisäksi noin puolet ilmoitti olevansa kiinnostuneita Raamatun historialliseen luotettavuuteen liittyvistä asioista. Olen 15 vuoden hengellisen työurani aikana käynyt lukemattomia sielunhoitokeskusteluja, joissa nimenomaan älyllisiin kriiseihin liittyvät tarpeet ovat olleet keskeisiä."


On mielestäni naurettavaa, että jotkut tahot edes viitsivät kyseenalaistaa ihmisten älyllisiä kriisejä. Niitä on varmasti jokaisella ihmisellä jossakin vaiheessa, uskoteltiin sitten mitä tahansa. Raamattuun ja uskon perusteisiin liittyvät seikat aiheuttavat näitä jatkuvasti ihmisille eikä "hyssyttely" tai kieltäminen auta yhtään. On oltava perusteltuja näkemyksiä, jotka vastaavat ihmisten kysymyksiin ja tuovat avun älyllisiin kriiseihin. Saako tai tajutaanko asiaa tuoda julki, onkin jo eri asia. Julkinen epärehellisyys on mielestäni kuitenkin tuomittavaa ja Matti näyttää hyvää esimerkkiä puhumalla asioista suoraan niiden oikeilla nimillä ja on myös valmis seisomaan sanojensa takana. RV on mielestäni liikkeen äänenkannattajana nimenomaan oikea foorumi artikkeleille, joissa älyllisiäkään haasteita tai ongelmia ei väistellä.

Kummastuttaa tämä ryhmä "pastoreita ja teologeja", jotka haluaisivat vetää "hyssyttelylinjaa", vaikka itse ovat ilmeisesti ymmärtäneet Matin artikkelien keskeiset pointit, niiden otsikoista lähtien. Heijasteleeko tällainen tarve informaatiovirtojen säätelyyn “ihmisten säästämiseksi” omaa epävarmuutta ja epätietoisuutta vai perustuuko se vain vääränlaiseen analyysiin helluntailaisista lukijakuntana? Matin analyysin perusteella jälkimmäinen vaihtoehto on todennäköinen, mutta vaikuttaisiko taustalla tähän ryhmään kuuluvilla itselläänkin vaikeus tai tottumattomuus puhua älyllisistä haasteista ääneen? Onneksi suurin on osa helluntailaisista ikäryhmiin katsomatta on ajattelevaa väkeä, joille asialliset perustelut ovat tärkeämpiä kuin "huolestuneisuuden hengen" nostattaminen omia vahvoja näkemyksiä jollakin tavalla haastavaa kirjoittelua kohtaan. Keskustelukulttuurin muutos olisi toivottava seuraus tästä mittelöstä.

Tuomas H.

DrMark kirjoitti...

Muutamia havaintoja ja ajatuksia aiheen tiimoilta:

1) Olen toistuvasti tuonut esille, että Raamattuun liittyvää dataa ei pidä pelätä, vaan sen olemassaolosta on hyvä puhua avoimesti. Tämä ei toisaalta tarkoita sitä, että myös ilmiöiden selitykset on pakko omaksua kristikunnan liberaaleimmalta laidalta. Samasta datasta on siis mahdollista vetää erilaisia johtopäätöksiä, mutta datan itsensä kieltäminen ei ole fiksua.

2) Keskustelussa esitetyt kommentit ovat tuoneet esille sen (keskustelua hankaloittavan) seikan, että kaikilla mielipiteensä lausuneilla ei välttämättä ole tarkkaa käsitystä ongelmiston koko laajuudesta. Esim. Martti Ahvenaisen viittaukset LXX:n ja MT:n välisiin pieniin "vivahde-eroihin" kertoo siitä, että hän ei tunne aihetta tarpeeksi.

3) CSBI on hyvästä päämäärästään huolimatta hankala dokumentti, joka tuntuu sanovan yhdessä kohdassa yhtä ja toisessa toista. (Tulee mieleen sekä nykyisiä että edesmenneitä teologeja, jotka kärsivät samasta vaivasta...) Yleensäkin teologinen rajojen paalutus on aina haasteellista puuhaa silloin, kun pelataan käsitteillä, joita ei ole selkeästi Raamatussa määritelty. Niinpä ei olekaan ihme, että jostain inerrancyn käsitteestä löytyy niin monta erilaista määritelmää.

4) Olisi varmaan paikallaan pysähtyä keskustelemaan enemmän siitä, mihin tarkoitukseen argumentteja puolin ja toisin käytetään. Esim. Matin päämääränä tuskin oli Raamatun etiikan ja sen hengellisen sanoman kyseenalaistaminen, vaikka Juha Ketola hänet näin tulkitsikin. Toisaalta jos jollakulla on kova tarve osoittaa Raamatun olevan väärässä tai erehtyvä, niin on syytä kysyä, mitä tästä väitteen esittäjän mielestä seuraa eli minkä teesin tueksi tällaista argumenttia tarvitaan.

5) Hyvistä yrityksistä huolimatta näyttää siltä, että tieteen pelisäännöillä pelattavassa akateemisessa pelissä ei uskova voi koskaan saavuttaa lopullista voittoa, eli jossain vaiheessa tulee vastaan asioita, joita täytyy pitää totena uskon varassa. Parhaimmillaan kristitty voi toki kumota huonoja vasta-argumentteja ja esittää hyviä argumentteja jonkin asian, tapahtuman tai tulkinnan todennäköisyyden puolesta, joten turhaa akateeminen puuhastelu ei siinä mielessä ole.

6) Matti ei taida vieläkään uskoa, että Paavali ei ole tarsisilainen :-)

Petteri kirjoitti...

Muutama kommentti Matin hyvin strukturoituun ja mukaansatempaavaan puolustuspuheeseen.

1) Keskustelua käy kaksi osapuolta, joista vain toinen pystyy akateemiseen keskusteluun. On vähän kuin kymmenen vuotta itsepuolustusta harrastanut ammattilainen joutuu kadunmiehen haastamaksi - kummallekaan ei koidu siitä kunniaa.

2) Em johtuen haastaja jää argumentoinnissa alakynteen. CSBI allekirjoittajina on joukko tohtoreita, myös tunnetuista yliopistoista kuten Harvard (ei ainostaan teologian ylioppilaita tai väitöskirjaa valmistelevia jatko-opiskelijoita). Olisi mielenkiintoista jos Matti voisi käydä keskustelua CSBI:tä puolustavien oppineiden kanssa. Akateeminen yhteisö, jonka piiristä itse tulen kirjoittaa suoraan artikkelin kirjoittaneille tutkijoille kritiikin ja jakaa tutkijakollegoiden kesken palautteen ja näin diskurssi jatkuu. Voi olla, että olet Matti tällaista keskustelua käynyt, jos niin olisi mielenkiintoista lukea tällaista keskustelua jossa keskustelijat tulevat ikään kuin samasta sarjasta.

3) Kirjoitit artikkelisi helluntaipastorina ja väitöskirjaa valmistelevana jatko-opiskelijana. Puolustuspuheesi kirjoitat marttyyrina ja lahkosaarnaajana - minusta tuo oli tarpeetonta - kenen sympatioita tavoittelet?

4) Viittaat vastapuolen voimakkaaseen retoriikkaan, mutta etkö syyllisty itse samaan käyttäessäsi ilmaisuja kuten "muistoissani on lukuisia teologisia keskusteluja äitini kanssa, joka kärsivällisesti pohti yhdessä pienen miehen kanssa maailmankatsomuksellisia kysymyksiä" ja "vanhin positiivisen (ja minua suuresti ilahduttaneen) palautteen antaja oli 87-vuotias 1940-luvun kovapanosammuntoihin täysimittaisesti osallistunut viipurilainen rajajääkäri."? En voi välttyä vaikutelmalta, että haet lukijoiden sympatioita.

Lopuksi, em pienet huomiot on tarkoitettu rakentaviksi. Pidin puolustuspuheen argumentoinnista ja motivoivasta kirjoitustyylistä.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Petterille:¨

1)Tämä ei ole vihaisten helluntaialfaurosten nokkeluuskilpailu, jossa voittaja saa kylpeä talvipäiväyleisön hurraahuudoissa. Tämä on raamattunäkemyskeskustelu. En ole tappelemassa Juha Ketolan kanssa vaan vastaamassa artikkeleitani koskevaan kritiikkiin ja väärinymmärryksiin.

2) Toisen kerran. Tämä ei ole vapaaottelua. Haastajat ja alakynnet eivät ole homman pointti, vaan turhaan riitaa katalysoivia termejä. Ketola ei laittanut addressia liikkeelle osoittakseen olevansa kovempi jätkä kuin Kankaanniemi, vaan aidosti huolestuneena artikkelistani. Ja kaikki CSBI:n allekirjoittajat ovat tervetulleita Eksegeettiselle safarille keskustelemaan aiheesta. Henkilökohtaisesti minuun eivät tee vaikutusta oppiarvot eikä puljut, josta ne on saatu. Argumentit ratkaiskoon.

3) Tavoittelen koko maailman sympatioita. Helluntaipastori ja lahkosaarnaaja ovat synonyymejä. Martyyrius lienee tulkintasi, jota ehkä perustelet meille hieman tarkemmin.

4) Ei voimakkaaseen retoriikkaan syyllistytä. Voimakkaalla retoriikalla painotetaan tekstissä tiettyjä osa-alueita. Juha Ketola käyttää voimakasta retoriikkaa ja Matti Kankaanniemi käyttää voimakasta retoriikkaa. Nimimerkki Petteri käyttää voimakasta retoriikkaa. Ja tottakai minä haen lukijoiden sympatioita. Jos valittavana on lukijan a) sympatia, b) apatia, c) antipatia, niin useimmat meistä valinnevat tuon a:n...

Petteri kirjoitti...

Matti:

marttyyrius viittaa puolustuspuheesi otsikkovalintaan.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

DrMarkille:

Lukutapa "tarsisilainen" perustuu pohjoisen koodeksisegmentin assimiloituneeseen lukutapaan. Historiallinen yhteys Vähä-Aasiaan selittyy historiallisessa kausaaliketjussa skandinaavimuuttajien alueelle tuomalla sosiolingvistisella vaikutuksella. Talonpoika Lallin piispa Henrikin reen pohjan alta takavarikoima hyvin vanha käsikirjoitus Codex Tyrwaensis edustaa vahvimmin kyseistä lukutapaa. Koodeksista on Varsinais-Suomen alueelle jäänyt edelleen tapa ilmaista verbejä "kaatusisi, tippusisi, johtasisi harhaan jne."

Anonyymi kirjoitti...

Hei Matti!

Oliko siis mielestäsi niin, että kristityn ei pidä laittaa
Raamatun etiikkaa (esim. opetus avioliitoista ja seksuaalisuudesta) ja hengellistä sanomaa kyseenalaiseksi näistä pohdinnoista huolimatta?

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Anonyymille:

Oikein ymmärretty. Mielestäni Kristityn nimenomaan pitää noudattaa Raamatun etiikkaa ja omaksua sen hengellinen sanoma, koska, (kuten artikkeleissani perustelin), Raamattu on inspiroitua Jumalan sanaa. Meidän haasteenamme on mielekkään tulkintajärjestelmän avulla selvittää, mitä nämä etiikka ja sanoma ovat.

DrMark kirjoitti...

Ah, tuo Codex Tyrwaensis on tietenkin matkannut tänne pohjolaan Israelin kadonneiden heimojen mukana - todella amatöörimäinen virhe unohtaa tuon tärkeän tradition olemassaolo.

Pasi Turunen kirjoitti...

Kiitos Matille mukanaolosta radio-ohjelmassa samoin kuin kirjoituksistasi, joita on aina kiehtovaa ja antoisaa lukea.
On ihan positiivista, että on virinnyt keskustelu tärkeästä aiheesta. Nimienkeruukampanjat eivät mielestäni ole asianmukainen tapa osallistua keskusteluun.

Kiva jos suomennokseni Chicagon julistuksesta voi olla avartamassa keskustelua. Olkoonkin, että meillä on sitten Jumalan kaitselmuksessa oma ”suomalainen tie” tässä samoin kuin muissakin asioissa.

Kuten toivottavasti CSBI:n suomennoksesta ilmenee, se ei nouse määrittelemäsi ”fundamentalistisen deduktion” pohjalta. Tästä johtuen RV:n ensimmäisessä jutussa oli vähän sellainen vaikutelma, että siinä haukuttiin väärää puuta.

Blogikirjoitukseesi liittyen minulla on yksi huomio. En tunnista itseäni kritiikistä, johon liittyy jonkinsortin ”herätyskristilliselle apologettiikalle” oletettavasti ”tyypillinen” ja ”epäaito rooli” (vs. mainitsemasi ”aito rooli”), joka kuulemma hyödyntää historiallis-kriittistä metodia vain siinä määrin kuin ne sopivat hänen ”oman totuutensa” puolustamiseen. Torjun tällaisen luonnehdinnan epäonnistuneena. Sen tueksi nostettua yksittäistä ja irrallista esimerkkiä pidän heikkona ja riittämättömänä tällaisen yleistävän arvion pohjaksi. Leimakirveestä irronnut terä osuu kyllä nyt väärään kohteeseen.

Omaa ”vahvaa sitoutumista inerranntismiin” – johon eräässä kohden viittasit - kuvaa hyvin oheinen lainaus Craig Blombergilta: ”I'm happy to affirm the Chicago Statement on Inerrancy, since it is tied to genre. But I think we need to stress that we are talking about what would have been considered reliable vs. errant by the standards of the biblical cultures and for the various literary genres involved, not according to some modern standards of scientific precision unknown to the ancients and inappropriate for the genres involved.”

Jos noudatamme hyväntahtoista lukutapaa on mahdollista ymmärtää viittaus Browniin toisin kuin esität eikä suinkaan esimerkkinä jonkinlaisena eksegeettis-apologeettisesta epärehellisyydestä: Brown (samoin kuin Bauckham) omilla tahoillaan ovat esimerkkejä siitä, että historialliskriittinen tutkimus ei, vastoin varsin yleistä, niin uskovien kuin ei-uskovienkin parissa vallitsevaa mielikuvaa, tuota yksinomaan ja oletusarvoisesti sellaisia tuloksia, jotka aina ovat destruktiivisia kristinuskon perususkomusten kannalta. Ikäänkin ”aito” ja ”rehellinen” eksegetiikka tunnistettaisiin siitä, että se kumoaa kristinuskon totuuksia, ja että kristinuskon totuuksia tukevat tulokset olisivat automaattisesti merkki ”fundamentalismista”. Tällainen oletus nousee maailmankatsomuksellisesta esiymmärryksestä eikä niinkään historiallis-kriittisestä metodista sellaisenaan. Tällaisella ei minusta ole mitään tekemistä apologeettisen "aitouskriteerin" kanssa. Lisäksi akateemisessa keskustelussa (jota en toki mainitsemasi suppean UP-kirjoituksen lainkaan väitä edustavan) siteerataan henkilöitä silloinkin kun tutkijat eivät ole siteeraamansa henkilön perusteluista ja johtopäätöksistä täysin samaa mieltä, mutta pitävät hänen johtopäätöksiään joltain osin perusteltuina tai aiheellisina.

Eipä tässä muuta. Ai niin, paitsi, että: Ei ”Patmos ry”, vaan ”Patmos Lähetyssäätiö” :)

Kaikkea hyvää väikkärin vääntöön ja kaikkeen muuhunkin. Innolla odotan kirjaasi.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Pasille:

Sori, ilmaisin itseni epäselvästi. En missään tapauksessa halua leimata sinua ja tuotantoasi epärehelliseksi. Niinpä muokkasin tuota kohtaa ja sitä mitä varsinaisesti ajan takaa. Eli kiteytettynä: Jos joku hyväksyy P. Turusen tavan käyttää R. Brownin tutkimustulosta X, hänen on hyväksyttävä Kankaanniemen tapa tuoda esiin Brownin tutkimustulos Y.

Yleensä ei ole järkevää muutella näitä kommentoituja perustekstejä, mutta tein niin, koska en halua jättää sellaista kuvaa, että Turunen ja Kankaanniemikin ovat eri looseissa. Samoin kuin minulla ja Nummelalla, meillä Raamattukäsitykset ovat varmaankin varsin samanlaiset mutta Chicago-tulkinnat erilaiset.

Teoriatasolla näyttää siltä, että systemaatikkojen ja eksegeettien on varsin vaikea keskustella tästä aiheesta. Esim. Blomberg on happy, koska virheettömyys on sidottu genreen, mikä on hyvin "eksegeettimäinen" painotus. Juuri tässä vaiheessa CSBI:n mielekkyys kyseenalaistuu, kun epähistoriallisuus voidaan hukuttaa genre-kysymykseen. Jos esimerkiksi pidämme joulukertomuksia samanlaisina hengellisestä todellisuudesta kertovina fiktioina kuin vertauksia. No, tästä CSBI:stä kannattanee aloittaa vielä erillinen keskustelu täällä Safarilla varsinkin nyt kun olet kääntänyt sen på finska.

sirkku kirjoitti...

Tässä meneillään olevaa keskustelua on ollut niin hyvä lukea. Tämä on rakentavaa. Tässä on tullut monelta kirjoittajalta monia hyviä kommentteja.

RV:n mielipidesivun jätän rauhaan, mutta tällä foorumilla sanon julkisesti: olen pitänyt valtavan paljon Matin kirjoituksista ja saanut niistä muualtakin erittäin hyvää palautetta. Kaikki rakentava ja perusteluja sisältänyt (!) vasta-argumentointi ja keskustelu on myös ollut hyvää. (Sen sijaan vouhotus siitä, että joku näkemys oli väärä ILMAN omaa vasta-näkemystä perusteluineen… sitä en ymmärrä.)

Sanon julkisesti senkin, että viime viikolla julkaistu adressi oli mielestäni huolestuttava enkä tiedä olisinko itse osannut suhteutua siihen yhtä kristillisesti kuin Matti. Onneksi RV käsitteli sitä tämän viikon numerossaan asiallisesti.

Matti mainitsi tuossa päättötyöni. Jos joku haluaa lukea sen, pyytäkää vaikka häneltä (da?..). Saa lukea vapaasti kunhan muistaa sen olevan vain BA-tasoinen eikä odota siltä mitään kummallista.

Kiitos vielä Matille kun kielsi polttamasta allekirjoittanutta roviolla. Sen turvin uskalsin tämänkin kirjoittaa. Siunausta ja voimia koko perheelle tämän jupakan keskellä!! Ja etenkin Manulle terkkuja meidän lentävältä koiralta! :)

Kasvatettakoon kaikista helluntailaisista berealaisten jalanjäljissä kulkevia; Raamattua kokonaisvaltaisesti tutkivia, ymmärtäviä ja rakastavia kristittyjä.

sirkku kirjoitti...

Eikun ai niin: "Ei ihmiSEN luomaa". ;)


Ja kun Jullea kiitellään: kiitos BIB1072:n käännöksestä. It's a treat! :)

Valde kirjoitti...

Pasi Turunen:

Brown (samoin kuin Bauckham) omilla tahoillaan ovat esimerkkejä siitä, että historialliskriittinen tutkimus ei, vastoin varsin yleistä, niin uskovien kuin ei-uskovienkin parissa vallitsevaa mielikuvaa, tuota yksinomaan ja oletusarvoisesti sellaisia tuloksia, jotka aina ovat destruktiivisia kristinuskon perususkomusten kannalta.

Totta, voitaisiin kuitenkin sanoa, että varsinkin Brownin tutkimustuloksissa on satoja otteita, jotka hajottavat Chicago-statementin kappaleiksi. Kun nyt olet Pasi täällä, niin ihan uteliaisuudesta kysyisin, että miten sinä ymmärtäisit esimerkiksi Juudan toteamuksen Eenokin sanoista?

Mielestäni Matti turhan vaatimattomasti toteaa Eenokia koskien:

"Ketola uskoo, että juuri tämä lainattu kohta on historiallisesti totta ja Pyhän Hengen paljastamat todelliset historiallisen Eenokin sanat. Tätä näkemystä ei voida tietenkään osoittaa vääräksi ja sekä Ketola että minä uskomme vahvasti Pyhän Hengen olemassaoloon ja toimintaan ihmisten elämässä."

VT:n vanhimmissa osissa ei ole lainkaan eskatologiaa - puhumattakaan hyvin spesifistä toisen temppelinajan eskatologiasta, jota Juudan Eenok-sitaatti heijastaa. Monet helluntaipastoreista näyttävät olevan niin oppimattomia historian suhteen, että uskomus siitä, että apokryfinen Eenokin kirja sisältäisi historiallisen Eenokin sanoja, voi mennä läpi. Uskonkin, että Pasilla esimerkiksi on jokin sofistikoituneempi tapa lähestyä tätä ongelmaa.

Mutta entäpä, jos Eenokin kirjoittaja visiossa näki, mitä historiallinen Eenok on sanonut? Jos Pyhä Henki yliluonnollisesti ilmoitti asiasta pseudepigrafisen Eenokin kirjan tekijälle? Ketola ei täsmennä uskooko hän tällaiseen selitykseen vai siihen, että historiallisen Eenokin lausahdus olisi kulkenut jotain salamyhkäistä kabbalaa pitkin kaksi tuhatta vuotta, kunnes apokryfisen kirjan kirjoittaja otti nämä kaksi lausetta ja kietoi niiden ympärille fiktiivisen kertomuksen Eenokin muista opetuksista.

Tulee ihan mieleen keskustelu "yhden päivän aikana" kuolleista israelilaisista. Paavali sanoo israelilaisia kuolleen 23000 yhden päivän aikana, vaikka 4 Moos 25:7 sanoo, että kuolleita oli 24000. Vakaiden inerrantistien mielestä ongelma on kuitenkin varsin helposti ratkaistu: kuolleita oli yhteensä 24000, mutta Paavali viittaakin vain yhden päivän aikana kuolleisiin. Luonnollisen muistivirheen sijaan kysymys onkin siitä, että Jumala yliluonnollisesti illuminoi Paavalia, jotta meillä olisi tarkempaa tietoa kuolleiden jakautumisesta eri päiville. Vuosisadan alussa vaikuttanut dogmatiikan professori Antti J. Pietilä totesi, että tällaiset selittelyt tuskin tekevät Jumalalle kunniaa.

Mielestäni tässä helluntailiikkeen raamattukeskustelussa on jonkin verran todellisuutta sieventävä sävy jopa "kriittisellä puolellakin". Matin kirjoituksista RV-lehteen olen ymmärtänyt, ettei Matti pidä inspiroituna Sanana esimerkiksi VT:n verilöylyjä, jotka VT:ssa kuvataan Jumalan käskyinä. Tässä meneekin jo vähän enemmän raamatullista materiaalia kuin muutama pilkku tai piirto (Chicago-statementista puhumttakaan). Hieman ihmettelin, ettei tämä Matin paljon radikaalimpi kirjoitus aiemmin RV:ssä saanut aikaan oikein mitään reaktiota. Se ehkä kertoo jotakin erään varsin suuren lukijasegmentin teologisesta käsityskyvystä. Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta, joten siitä sitten voidaan keskustella, että haittaako totaalinen ymmärtämättömyys ja teologinen sivistymättömyys voimaevankelioinnissa vai ei :-) Voimaevankeliointi tosin taitaa olla aika heikoissa kantimissa helluntailiikkeen kaikissa suuntauksissa.

Anonyymi kirjoitti...

Matti kirjoitti: ” Samoin kuin minulla ja Nummelalla, meillä Raamattukäsitykset ovat varmaankin varsin samanlaiset mutta Chicago-tulkinnat erilaiset.”

Tarkoittaako tämä sitä, että molempien mielestä samoissa Raamatun kohdissa on ”historiallinen epätarkkuus”, mutta toisen mielestä (Nummela) Chicago sallii sen ja sen voi siksi allekirjoittaa, mutta toisen mielestä (Kankaanniemi) se on ristiriidassa Chicagon kanssa, eikä voi sitä allekirjoittaa?

Vai mitä tämä tarkoitti?

Jean

Esa Hyvönen kirjoitti...

Mielestäni CSBI tulkinnoissa pitäisi ottaa huomioon, että juuri mitä nyt tapahtuu Kankaanniemi vs. Nummela tai Kankaanniemi vs. Turunen suomalaisessa kontekstissa, on tapahtunut aiemminkin.

Jo alkumetreiltä CSBI joutui kovien väittelyjen kohteeksi, koska se vaati lisäselityksiä kuten vuonna 1982 julkaistu Chicago Statement on Biblical Hermeneutics tai vuonna 1986 julkaistu Chicago Statement on Biblical Application. Lisäksi alkuperäistä dokumenttia vääntäneet kaverit ovat joutuneet julkaisemaan selitysteoksia pelastaakseen CSBI useissa eri paikoissa.

CSBI on dokumenttina äärimmäisen moniselitteinen, koska We affirm ja We deny osiot on selitetty satoja kertoja uudelleen. Esimerkiksi vuoden 1982 lisäselvityksessä todettiin, että Gen 1-11 ovat historiallisesti totta ilman myyttistä aineistoa. Jälleen kerran tämä toteamus tuottaa tarpeen lisäselvityksille:

Miten Raamatun lukijan pistäisi tulkita luomiskertomuksen kosmologinen kerroksellisuus taivaan kannesta ja ripustetuista taivaan kappaleista? A) myyttinä, B)aikalaiskäsityksenä vai C) historiallisena tosiasiana?

Veikkaan, että ajallaan tämä CSBI lisäselvitykset ovat paksumpia kuin Raamattu ja sen selitysteokset pidempiä kuin kommentaarit itse Raamatusta.

Petteri kirjoitti...

Matille:

Muutama tarkennus.

1) Pyrin tuomaan kommentillani esille keskustelun osapuolien erilaiset lähtökohdat, en niinkään vastakkaisasettelua. Väitöskirjaa viimeistelevä tutkija on alansa paras asiantuntija, tutkijat tietävät sen, ja ovat varovaisia kritiikissään.

2) Keskustelukulttuuri jonka parista itse tulen kannustaa haastamiseen, jossa erilaiset mielipiteet tulevat ilmaistuiksi. Keskusteluissa joudutaan välillä alakynteen (ja jos haastaa alan parhaan asiantuntijan, ei kai se ole vaarallista). Eikä minulle tullut mieleenikään, että nämä termit katalysoivat riitaa, toivon ettei tämä heijasta helluntailaista keskustelukulttuuria. Vihaisten helluntaialfaurosten nokkeluuskilpailu, huurraahuudot voittajille ja kovempi jätkä sopivat huonosti edustamaani keskustelukulttuuriin.

Tarkoitukseni oli haastaa sinua keskusteluun alasi parhaiden asiantuntijoiden kanssa - ja kuten tiedämme, he tuskin pystyvät lukemaan safaria.

ps. Miksi muuten valmistelet väitöskirjaa jos sinuun ei tee vaikutusta oppiarvot? Miksi et tyydy kirjoittamiseen ja argumentointiin? Meillä on motiiveja jotka tiedostamme ja motiiveja, joita emme itse aina tiedosta ;).

Esa Hyvönen kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Esa Hyvönen kirjoitti...

Edelliseen vielä omakohtainen lisäselvitys:

Uskon luomiseen ja tapahtumiin, joita luomiskertomukset kuvaavat vaikkakin luomiskertomusten kosmologia on aikalaiskäsitysten mukaista. Esimerkiksi uskon Jumalan luoneen auringon, vaikka tiedän sen sijaitsevan muualla kuin taivaan kanteen ripustettuna/asetettuna. Tämä kosmologia ei siis täsmää siihen mitä me tiedämme maailmankaikkeudesta. Siksi päättelen luomiskertomuksen tapahtumien olevan aikalaiskäsitystensä mukaisesti kuvattuaja asioita, joiden taustalla on historiallisia tosiasioita. Mutta jos joku muu kutsuu kyseistä kosmologiaa myyttiseksi, mutta näkee luomistapahtumien olevan historiallisia tosiasioita, onko tämän henkilön selitys huonompi kuin omani.

Omalla kohdalla voisin sanoa, että uskon CBSI:n henkeen, mutta se ei ole missään määrin täydellinen julkilausuma, koska se tuottaa jatkuvan tarpeen uudelleen selittämiselle.

Lars Leevi kirjoitti...

Hyvönen, mee töihin!

Esa Hyvönen kirjoitti...

Lars Leevi:

Nyt olen vapailla ja aioin käyttää vapaa-ajan ihan niin kuin minua huvittaa ;D

Otto kirjoitti...

"Esimerkiksi Tapio Puolimatka nojautuu teoksessaan Usko, tiede ja Raamattu melko vahvasti britti-tutkija Richard Bauckhamin teokseen Jesus and Eyewitnesses. Bauckham on historialliskriittisen Uuden testamentin tutkimuksen ykkösnimiä maailmassa. Tästä herää helposti uskottavuuskysymys, jos historialliskriittinen metodi hylätään ja samaan aikaan metodia käytetään aina kun se ajaa omaa etukäteen todeksi pääteltyä asiaa."

Kuvittelisin logiikan menevän yleisesti ottaen suurinpiirtein näillä linjoilla:

1. Skeptisempi tutkija myöntää jotakin mikä on linjassa ennakkokäsityksesi kanssa.
2. Tämä myönnytys siis tukee ennakkokäsitystäsi. Johtopäätöstä ei ole syytä epäillä ihan kauheasti, kun skeptisempikin kaveri myöntää saman asian.
3. Kyseinen tutkija argumentoi kuitenkin erilaisista tiedollisista perususkomuksista käsin, joten kyseisen johtopäätöksen hyväksyminen ei velvoita hyväksymään kyseisen tutkijan kaikkia johtopäätöksiä.

Tässä vaiheessa ongelmaksi tuntuisi jäävän se, että miksi sitä tukevaa argumentaatiota sitten pidetään pätevänä, jos se ei kuitenkaan lähde liikkeelle samoista perususkomuksista. Ehkä kyseistä argumentointia voidaan kuitenkin soveltaa älyllisesti rehellisellä tavalla niin, että argumentaatiota pidetään pätevänä juurikin silloin kun se sattuu sopimaan omiin perususkomuksiin.

Toinen vaihtoehto lienee se, että historialliskriittisen metodin tarjoamaa tukea käytetään osoittamaan, että kyseistä juttua voidaan pitää joka tapauksessa totena, vaikka asiaa tarkastelisi erilaisista perususkomuksista käsin. Tässä tilanteessa ei välttämättä ole tarpeen todeta toisaalla, että tämä toinen näkökulma ei tällä kertaa tuekaan johtopäätöstä.

"joko Matteuksen tai sitten muiden evankelistojen olleen tarkasti ottaen väärässä sen suhteen näkivätkö naiset kiven vierityksen,"

Matteus ei nähdäkseni suoranaisesti väitä naisten nähneen kiven vieritystä, vai mitä mieltä olet esimerkiksi tästä tulkinnasta: http://raapustus.net/?id=113#r010?

Esa Hyvönen kirjoitti...

Otto:

Puolimatkan kirjassa kiinnitin huomion samaan epäkoherenttisuutteen, johon Matti edellä on viitannut. Hyllyttäessään historialliskriittisen tutkintametodin Puolimatkan olisi kuitenkin pitänyt esittää vaihtoehtoinen metodi, jolla Bauckhamin teoksen lopputulokset pystyttäisiin tuottamaan toisin. Vasta tämän jälkeen Puolimatkalla olisi valiantti lupa käyttää Bauckhamin tuloksia.

Sitten Matteus-kysymykseen.

Kreikankielen esiintyy naiset haudalla insidenssissä parataktisena rakenteena (jakeissa 1-2) eli KAI + VERBI (AORIITTA) + KAI + VERBI (AORIITTA). Tämä rakenne on semiittistä alkuperää ja tarkottaa sekvenssiä tai sarjaa tapahtumia, jotka kirjoittaja näki tapahtuneen mainitussa järjestyksessä. Silloin on välttämätöntä puhua naisten olleen haudalla kiven vyöryttämisen ajankohtana Matteuksen mukaan:

"JA sapantin jälkeen he TULIVAT haudalle JA (sen jälkeen), katso, TULI maanjäristys."

Itse ratkaisisin asian hyödyntäen Dunnin esittämää suullisenperimätiedon mallia.

1) Molemmat traditiot vahvistavat naisten saapuneen tyhjälle haudalle.

2) Tapahtuma aika oli sapatin jälkeen. Luukaan aikamäärite on tarkempi kuin Matteuksen.

3) Molemmat traditiot ovat tietoisia isosta kivestä haudan suulla ja tietoisia siitä, että naiset eivät sitä vierittäneet pois.

a) Luukas ei anna selitystä miten kivi oli vieritetty, mutta joko päättelee sen tapahtuneen ennen naisten paikalle tuloa tai hän peri tämän kaltaisen tradition.

b) Matteus joko antoi selityksen miten kiven vierittämiselle tai hän peri kyseisen tradition.

Kokonaisuutena tästä nousee luotettava kuvaus historiallisesta tapahtumasta. Variaatio detailissa 3)a) ja 3)b) kertoo, että Luukas ja Matteus eivät olleet riippuvaisia toisistaan ja näin he ovat itsenäisiä todistajia naiset haudalla insidenssistä. Näin yleinen historiallinen luotettavuus itse tapahtumaa kohtaan kohenee, vaikkakin tekstien välillä on harmonisoimaton vyöhyke.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Naiset, enkelit ja vierivät kivet

Mielestäni tuo Raapustus-sivun harmonisaatio ei oikein tee oikeutta tekstille. Matteus kirjoittaa ἦλθεν Μαριὰμ ἡ Μαγδαληνὴ καὶ ἡ ἄλλη Μαρία θεωρῆσαι τὸν τάφον

Matteus käyttää noin 113 kertaa (nämä olen tarkastanut) verbiä ἔρχομαι (josta tuo ἦλθεν on aoristi) eikä kertaakaan merkityksessä "olla matkalla". Tähän hän olisi käyttänyt todennäköisesti ilmaisua "Πορευομένων δὲ αὐτῶν" kuten jakeessa 11.

Nyt Matteuksen ilmaisu viittaa vahvasti siihen, että naiset olivat jo tulleet haudalle, kun "taivaasta alkoi tapahtua".

Minun hypoteesini on, että Maria Magdaleena ja muut eivät tienneet mitään haudalla olleista vartijoista, vaan saivat tietää niistä vasta myöhemmin juutalaisesta vastapolemiikasta. Tähän juutalaiseen versioon vastattiin lahjonta syytteellä, joka muotoutui vartija-kertomukseksi.

DrMark kirjoitti...

Kai tässä jo alkaa kreikka ruostua, mutta minusta tuo "ἦλθεν θεωρῆσαι τὸν τάφον" ei kielioppinsa puolesta mitenkään vaadi sitä, että naiset olisivat olleet jakeen 2 alussa jo haudalla. Toisaalta tuo muoto ei sitä sulje poiskaan, mutta lähtisin kyllä siitä, että muut tekijät ratkaisevat - jos ratkaisevat - naisten sijainnin.

Mikko Sivonen kirjoitti...

Ymmärykseni on sama Dr. Markin kanssa. Ymmärtääkseni tarkka tekstin lukeminen ei kerro, että naiset olisivat nähneet omin silmin kiven poisvierittämisen missään tekstissä (Matteuksen tai Markuksenkaan).

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Olisi toivottavaa, että pelkän etunimen käyttäjät lisäisivät jonkin tunnistusta helpottavan lisäkirjaimen. Nyt esimerkiksi minulta on kysytty useaan otteesee, onko "Petteri" nimimerkki Iso Kirjan opettaja Petteri Arasalo. Tarkennukseksi: Hän ei ole Petteri Arasalo.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Kyllä tuo Matteuksen ilmaus poissulkee "olivat matkalla" vaihtoehdon ja jos he ovat haudalla on epäuskottavaa, että kirjoittaja ei olisi uskonut heidän näkevän spektaakkelia. Viittaan aiempaan kommenttiini erkhomai -verbin merkityksistä Matteuksella, vaihtoehtoisen ilmauksen puuttumisella ja kontekstin huomioon ottamisella. Miksi mainita naiset välissä eikä suoraan jatkaa vartijakertomuksen ensimmäisestä osasta, jos näiden rooli oli akuutti vasta kiven vierityksen tapahduttua?

Esa Hyvönen kirjoitti...

Mikko: Miten muuten luet tarkasti infinitiivi aoriitta THEOORESAI kuin katsomisena ja akkusatiivin muodon haudasta kuin katsomisen kohteena (objektiivi)? Tämän tapahtuman jälkeen KAI + AORIITTA tapahtui maanjäristys.

Jos asiaa ei näin tulkita, aoriitan normaali punktuaalinen luenne muuntuu muuksi.

Mikko ja DrMark: Millä perustein tulkitsette kolmen aoriitan sekvenssin muutoin (tulla-nähdä-tapahtua) jakeissa 1-2?

DrMark kirjoitti...

Minulle jäi vieläkin epäselväksi tuo kreikan osuus Matin argumentissa...

Minusta näyttäisi siltä, että jakeessa 1 on intransitiivinen liikettä kuvaava verbi ja sen perässä yksinkertainen infinitiivi. Semanttisesti tällainen rakenne ilmaisee (mm.) tarkoitusta: "X moved in order to do Y"; "X went in order to see the tomb". Jakeen 1 kreikasta ei mielestäni voi päätellä, oliko tämä aikomus toteutunut vai ei.

Samanlaisia rakenteita löytyy Raamatussa pilvin pimein ja Matteuksellakin useita. Esim. tietäjät tulivat kumartamaan juutalaisten kuningasta (Matt 2:2); Jeesus ei tullut kumoamaan lakia ja profeettoja, vaan hän tuli täyttämään (5:17); riivaajat epäilivät, että Jeesus tuli kiduttamaan heitä (8:29); Jeesus tuli kutsumaan syntisiä (9:13); jne. Minusta kaikissa näissä on pointtina tietty aikomus, eikä kreikka ota sinällään kantaa siihen, onko se aikomus jo toteutunut (ja hyvin usein se ei selvästikään ole).

Tämän takia olin siis sitä mieltä, että jakeen 1 kielioppi (tai siinä käytetty erchomai-verbi) ei voi yksin ratkaista asiaa, vaan päätös täytyy tehdä muilla perusteilla.

DrMark kirjoitti...

Esa:

Mistä tuo "aoriitta" tulee? En ole törmännyt siihen missään kreikan oppikirjassa tai kieliopissa (hyllyssäni on tosin vain kaksi suomenkielistä ja molemmilla on jo hieman ikää)...

Petteri Layman kirjoitti...

Nimimerkin "Petteri" käytöstä.

Perusteluni nimimerkin käytöstä liittyvät netin lieveilmiöihin ja väärinkäytöksiin.

Kuten olen aiemmin maininnut, olen maallikko, helluntataustainen rivikristitty. En ole pastori enkä raamatuntutkija, eikä minua tule sekoittaa nimimiehiin.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Petterille:

Kiitos "mukautumisesta":-) Nimimerkin käyttösi oli täysin OK ja blogikäytäntöjen mukaista. Tässä tilanteessa tämä tarkentaminen on kuitenkin tarpeellista.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Kaikissa Markin tapauksissa aoristi verbistä ἔρχομαι ilmaisee, että oltiin tultu paikalle, jossa toiminnan oletettiin tapahtuvan. Tietäjät tulivat (saapuivat) Jerusalemiin olettaen tapaavansa kuninkaan. Jeesus oli tullut (saapunut) maan päälle ”täyttämään”. Jeesus saapui riivaajien luokse, jotka ajattelivat, että hän oli tullut (saapunut) kiduttamaan heitä. Jeesus oli tullut (saapunut) maan päälle kutsumaan syntisiä. Eli verbi voidaan suomentaa sanalla ”saapua”. Absoluuttista merkityksen määrittämistä ei välttämättä voida tehdä niin, että ajatus ”naiset olivat matkalla” voitaisiin täysin poissulkea. Kuitenkin Matteuksen kielenkäyttöä tarkasteltaessa tämä ”saapuivat” ajatus näyttää mielestäni vahvasti perustellulta.

Jos kyseessä on kesken liikkumis/siirtymisprosessin tapahtuva toiminta, Matteus näyttää käyttävän verbiä πορεύομαι. Jakeessa 28:11 on tämänkaltainen tilanne Matteuksen kuvatessa, kuinka naiset ”olivat menossa” ja kesken tätä liikkumisprosessia tapahtuu jotakin. Samaten jakeessa 12:1 kuvataan Jeesusta liikkumassa pellolla sapattina, kun opetuslapset alkavat syödä tähkiä.

Mielestäni ajatus, jonka mukaan 28:2 selittäisi, mitä oli tapahtunut ennen naisten saapumista haudalle ei ole uskottava. Ilmaisu ”καὶ ἰδοὺ” tai pelkkä ἰδοὺ näyttää Matteuksella tarkoittavan ajallisesti edellä sanottua seuraavaa tapahtumaa. (esim. Mt 1:20, Mt 2:13, Mt 2:19, 3:16, 3:17, 4:11, 8:2, 8:24, 8:29, 8:32, 8:34, 9:10, 9:18, 9:32, 12:46, 15:22, 17:3, 17:5, 19:16, 20:30, 26:47, 27:51)

Enkelidraama liittyy läheisesti enkelin puheeseen naisille. Jakeet 4-5: ”ἀπὸ δὲ τοῦ φόβου αὐτοῦ ἐσείσθησαν οἱ τηροῦντες καὶ ἐγενήθησαν ὡς νεκροί. ἀποκριθεὶς δὲ ὁ ἄγγελος εἶπεν ταῖς γυναιξίν, Μὴ φοβεῖσθε ὑμεῖς, οἶδα γὰρ ὅτι Ἰησοῦν τὸν ἐσταυρωμένον ζητεῖτε:“

Jae 5 kääntyy luontevasti ”mutta naisille enkeli vastasi sanoen”. ἀποκριθεὶς voi tarkoittaa ”vastata” tai myös ”alkaa puhua” mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa ilmeisesti aina viitaten aiemmin tapahtuneeseen. Tässä siis kirjoittaja vastakohtaistaa maahan kaatuvat vartijat ja toisaalta naiset. Minun on vaikea lukea tätä niin, että kohdan ὡς νεκροί…ja … ἀποκριθεὶς välillä olisi aukkoa. Sen sijaan tekstistä kumpuaa vaikutelma, jonka mukaan naiset katsovat hämmästyksen ja pelon vallassa dramaattista tapahtumaa, johon vartijat reagoivat kaatumalla maahan mutta naiset eivät, koska enkeli puhuttelee heitä kehottaen ”älkää pelätkö”. Tätä tukee pelätä verbin sitova funktio. Jakeessa 4 todetaan ”ἀπὸ δὲ τοῦ φόβου αὐτοῦ” eli pelosta vartijat kaatuvat ja enkeli sanoo naisille Μὴ φοβεῖσθε eli älkää pelätkö. Näin pelko reaktiona enkelispektaakkeliin on yhdistävä tekijä.

Redaktiokriittinen haaste
Ristiriita käsitteenä viittaa mielestäni siihen, että kaksi itsenäistä lähdettä kertoo saman asian eri tavalla toisensa poissulkien. Matteus-Markus –akselilla tilanne on erilainen, jos toimimme kaksilähdeteorian puitteissa. Matteuksella nimittäin on Markus edessään ja hän tiedostaen tekee siihen muutoksia. Miksi siis Matteus tässä muuttaa Markuksen kerrontaa? Tämä johtaa ristiriita-harmonisaatio keskustelun hiukan erilaiseen kategoriaan eli redaktiokriittiseksi kysymykseksi. Matteukselle on tärkeää välittää tapahtumasta erilainen vaikutelma kuin Markuksella. Uskoakseni yksi syy on juutalaisen vastapropagandan huomioon ottaminen. Maltillisesta evankelikaalisesta redaktiokritiikin käsittelystä kiinnostuneille suosittelen artikkelia: Grant R. Osborne ”The Evangelical and Redaction Criticism: Critique and Methodology” Journal of the Evangelical Theological Society, Vol. 22, 1979, 305–322.

Esa Hyvönen kirjoitti...

DrMark:

Olen samaa mieltä "muilla perustein".

Jos seuraat tätä postausta taaksepäin (ehkä minun olisi pitänyt se viime postauksessa kerrata), muut perusteeni ovat parataktinen rakenne KAI + A. (+A. INF) + KAI (IDOU)+A. Tämä rakenne ja aoriitan punktuaalinen luonne luovat aoriitan normaaliin aspektuaaliseen käyttäytymiseen vaikutelman sekvenssistä eli tässä tapauksessa kronologiasta.

Lisäksi Matin keräämä näyttö vahvistaa, että Matteuksen Aktionartin suhteutettuna verbiin erxhomai (aoriitta) tarkoittaa paikalle saapumista.

Ps. Löysin netistä artikkelin Kenneth L. Waters'n artikkelin, jossa väitetään, että naiset saapuivat haudalle Matteuksen evankeliumissa sen jälkeen kun kivi oli poissa. http://ext.sagepub.com/cgi/content/abstract/116/9/295.

Olisi mielenkiintoista lukea tämä artikkeli, koska siinä hyödynnetään ns. konflaatioteoriaa ja käsitellään käsitteitä "literary past merging with the literary present."

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Arvio Esan mainitsemasta artikkelista:

Kenneth L. Waters “Matthew 28:1-6 as Temporally Conflated Text: Temporal-Spatial Collapse in the Gospel of Matthew” Expository Times Vol. 116, issue 9, 295-301.

Watersin esitys ei vakuuta. Hänellä ei varsinaisesti ole muita argumentteja kuin Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen version paine lukea myös Matteus näin. Mielestäni hän ei esitä yhtään positiivisesti hänen näkemystään tukevaa argumenttia. Waters tunnustaa että aoristi verbistä erkhomai tarkoittaa aina saapumista. (s. 296):”The term ἦλθεν (aorist indicative of ἔρχομαι) occurs in various forms about twenty-four times in the Gospel of Matthew (e.g., 7:27; 8:29; 9:1; 10:34; 27:57; 28:1). The term always indicates the arrival of a person or event or the termination of a journey.” Ilmaisuun καὶ ἰδοὺ Waters ei ota kantaa ja enkelin pelon herättäjänä vartijoissa ja sitten naisissa hän selittää mielestäni epäuskottavasti. Lopulta Watersin argumentiksi jää muiden evankeliumien versio ja ”aikamatkailun” esiintyminen juutalaisessa kirjallisuudessa.

DrMark kirjoitti...

In my (very) humble opinion, Matti lataa tuon jakeen 1 konstruktion päälle enemmän kuormaa kuin mitä se jaksaa kantaa. Ajatus siitä, että liikettä kuvaava verbi + infinitiivi on Matteuksella jotenkin erityinen tekninen ilmaus (toisin kuin esim. Markuksella; vrt. Mark 3:21ff), jolla välitetään muutakin semanttista informaatiota kuin rakenteeseen kuuluvaa normaalia intentiota, kuulostaa toki mielenkiintoiselta, mutta ei täysin vakuuttavalta. Ehkäpä tuota kannattaisi tarjota jollekin kreikan proffalle ja katsoa, mikä on reaktio.

Samalla tavoin en ole täysin vakuuttunut siitä, että καὶ ἰδοὺ (tai pelkkä ἰδοὺ) olisi Matteuksella jokin semanttinen indikaattori, joka välttämättä kertoo sen ja edeltävän lauseen välisestä kronologiasta. Noin pikasilmäyksellä näyttäisi, että tuota (VT:sta tuttua) yhdistelmää käytetään kerronnassa, kun taas konjunktio jää suorissa lainauksissa ja muutamissa muissa kohdissa pois. On totta, että usein edellä kerrottu asia on tapahtunut aikaisemmin, mutta ei aina. Ensimmäiset esimerkit ovat 7:4 (kain kanssa) ja 2:9 (ilman kaita - ja peräti πορεύομαι-verbin kanssa).

Teoriaan siitä, että "tulla/mennä" tarkoittaisikin "saapua" tai muuten Matteus olisi käyttänyt πορεύομαι-verbiä, voisi tietysti yhtä hyvin vastata kysymyksellä, että miksi Matteus ei sitten käyttänyt mitään sellaista verbiä tai ilmaisua, joka selkeämmin merkitsisi "saapua".

Ja sanon nyt vielä kerran siltä varalta, että tämä on jäänyt epäselväksi: en ole tässä argumentoimassa sen puolesta, että Matteuksen sanavalinta tarkoittaisi "olla matkalla" tai "olla siirtymässä". Argumentoin vain sen puolesta, että "mennä katsomaan jotain" ei ota kantaa siihen, toteutuiko tämä aikomus, vaan se pitää päätellä muista asioista. Matin muut pointit ovatkin ihan mielenkiintoisia ja varteenotettavia asiaa tarkasteltaessa.

Mielenkiintoinen vaihtoehto on myös Esan esittämä teesi (johon en ole vielä syventynyt) parataktisesta rakenteesta. Sen kohdalla olisi kiva tietää, (a) kuinka suuressa määrin evankelistat tai erityisesti Matteus käyttävät tätä rakennetta (olettaen että on näyttöä siitä, että voidaan yleensä puhua erityisestä rakenteesta, joka itsessään sisältää tietyn merkityksen); ja (b) kuinka yhtenevä se on semiittisen vastineensa kanssa (eli esitetäänkö tarinaan kuuluvat taustatiedot eri aikamuodossa tms.). Näillä tiedoilla voitaisiin sitten arvioida, onko kirjoittajan tapa välittää nämä kaksi tietoa tulkittavissa ainoastaan niin, että tapahtuma A oli saatettu loppuun ennen kuin tapahtuma B alkoi. Tämä voi hyvinkin olla mahdollista, mutta olisi kiva nähdä vähän enemmän materiaalia sen tueksi, IMHO.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

HAUDASSA, HAUDASTA, HAUTAAN…

Mt 7:4 ei käsittele tapahtumakulkua. Näkemykseni mukaan καὶ ἰδοὺ ei ole yksinomaan kronologiaa kuvaava ilmaisu, mutta silloin kun sitä käytetään siirtymäilmaisuna se näyttää Matteuksella aina tarkoittavan jälkimmäisen tapahtuman seuraavan ensin mainittua. Mm. tuossa toisessa Markin esimerkissä (Mt 2:9) tämä järjestys käsittääkseni jälleen toteutuu. οἱ δὲ ἀκούσαντες τοῦ βασιλέως ἐπορεύθησαν, καὶ ἰδοὺ ὁ ἀστὴρ ὃν εἶδον ἐν τῇ ἀνατολῇ προῆγεν αὐτοὺς ἕως ἐλθὼν ἐστάθη ἐπάνω οὗ ἦν τὸ παιδίον. Tähti johdattaa tietäjiä näiden lähdettyä aina siihen asti, että he löytävät lapsen.

Tarkennan argumenttiani hiukan. En siis väitä, että ἔρχομαι + infinitiivi ilmaiseen aina saapumista, vaan että aoristi verbistä ἔρχομαι tarkoittaa saapumista paikalle eikä kestomuoto ”ollessaan tulossa”. Matteukselta en löytänyt yhtään esimerkkiä koko ἔρχομαι verbin käytöstä kestomuodossa. En väitä, ettei tällaista voisi olla mutta kirjoittajalla yli 100 kertaa esiintyvä termi antaa suuntaa sen merkityskartasta.

DrMark on oikeassa todetessaan, että ἦλθεν θεωρῆσαι τὸν τάφον ei väistämättä tarkoita, että tarkoitus toteutui, ainoastaan, että naiset olivat jo paikalla. Itse asiassa konteksti osoittaa, että tarkoitus ei ehkä toteutunut ennen enkelin käskyä ”tulkaa, katsokaa paikkaa…” Jos naiset kuitenkin olivat paikalla enkelispektaakkelin tapahtuessa, on vähän vaikea ajatella, että he eivät nähneet mitään. Tekstissä ei suoraan sanota naisten nähneen ja tietysti harmonisaatio voi tarttua tähän seikkaan. Tekstin implikaatio on kuitenkin niin ilmeinen, että harmonisaatio ei ole mielestäni uskottava.

Mt 28:5-6
5. Mutta enkeli puhutteli naisia ja sanoi heille: "Älkää te peljätkö; sillä minä tiedän teidän etsivän Jeesusta, joka oli ristiinnaulittu.
6. Ei hän ole täällä, sillä hän on noussut ylös, niinkuin hän sanoi. Tulkaa, katsokaa paikkaa, jossa hän on maannut.

Mk 16:5-6
5. Ja mentyään hautakammion sisään he näkivät nuorukaisen istuvan oikealla puolella, puettuna pitkään, valkeaan vaatteeseen; ja he peljästyivät suuresti.
6. Mutta hän sanoi heille: "Älkää peljästykö; te etsitte Jeesusta, Nasaretilaista, joka oli ristiinnaulittu. Hän on noussut ylös; ei hän ole täällä. Katso, tässä on paikka, johon he hänet panivat.

Matteuksella enkeli kutsuu naiset katsomaan paikkaa, jossa Jeesus oli maannut, kun taas Markuksella naiset ovat jo hautakammiossa nähdessään nuorukaisen (enkelin), joka toteaa ”tässä on paikka, johon he hänet panivat”. Matteuksen kertomus sopii hyvin yhteen sen ajatuksen kanssa, että naiset näkevät enkelispektaakkelin ja heitä puhutteleva enkeli käskee naisia seuraamaan tyhjään hautaan. Samalla tavalla Markuksen kertomus on sisäisesti looginen naisten nähdessä haudan avoimena, astuessa sisään ja säikähtävän siellä nähdessään enkelin. Elokuvaversion tekeminen siten, että molempien evankeliumien kaikki lausahdukset toteutettaisiin, on ilmeisesti kuitenkin mahdoton.

Anonyymi kirjoitti...

Hautauskertomusten harmonisoinnin logiikka voidaan tarkastella myös tämän väitöskirjan esityksessä:

http://www.thebricktestament.com/the_life_of_jesus/the_empty_tomb/jn20_01.html

- Lars

DrMark kirjoitti...

Matti:

Kyllä tämä kysymys Matteuksen erityisestä kreikasta täytyy nyt jättää korkeamman kielituomioistuimen päätettäväksi, sillä en vieläkään näe valoa asiassa :-)

Sen sijaan en kiellä sitä, että jos luetaan jakeet 1-5, niin tarinassa olevat aukot on toki mahdollista täyttää niin, että naiset seurasivat paikan päällä tilannetta maanjäristyksestä lähtien, varsinkin jos oletetaan kaiken tapahtuneen nopeasti yhteen putkeen.

Ja siltä varalta, että tästä keskustelusta on jollekin syntynyt väärä kuva:
Minä en ole ajamassa tässä mitään harmonisaatiota eikä minulla ole ongelmaa sen kanssa, että eri evankeliumeissa haudan tapahtumat esitetään eri perspektiiveistä. Kiinnitin tässä keskustelussa ainoastaan huomiota siihen, että kreikan erchomai-paran kannettavaksi annettiin mielestäni sellainen taakka, jota se ei pysty kantamaan.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Perustin tukiyhdistyksen erkhomai-verbille. Jäsenanomuksia otetaan vastaan ja oikein anoneiden kesken arvotaan palkintoja.

Anonyymi kirjoitti...

Kreikan aoristiongelmaan tässä osa -esittely D.A. Carsonin kirjasta: Exegetical fallasies.

"Chapter two examines grammatical fallacies. These sorts of mistakes many times come from basing arguments on the mood or tense of words when the language is more flexible than the one arguing will allow. For example, the aorist tense is often abused by some who insist that it always means an `once for all action' that occurs in the past. Heikki Räisänen makes this mistake when commenting on Romans 3:27."

Anonyymi kirjoitti...

Joku mainitsi jonkun Matin kieltämän VT:ssa olevasta Jumalan verilöylykäskystä.Voisiko joku selventää tätä hieman?

A. N. kirjoitti...

Matti Kankaanniemi:

"Matteuksella enkeli kutsuu naiset katsomaan paikkaa, jossa Jeesus oli maannut, kun taas Markuksella naiset ovat jo hautakammiossa nähdessään nuorukaisen (enkelin), joka toteaa ”tässä on paikka, johon he hänet panivat”."

Ei tämä nyt ihan näinkään yksinkertaista taida olla. Nyt oletit tekstiin nimittäin jotain mitä siinä ei sanottu: ei Matteuksen tekstissä itsessään ilmaistu, missä kohtaa henkilöt olivat tulemis- ja katsomis- käskyn saadessaan.

Itse olen ollut joskus juutalaisessa haudassa sisällä (muissakin kuin vain Jerusalemin tietyssä puutarhahauta-yleisönähtävyydessä, jossa on vain yksi huone, ja joka ei vaikuta erityisen rikkaan asukin haudalta).

Juutalaiset rikkaiden haudat olivat sukuhautoja: niissä oli usein jopa useita pieniä huoneita. Kun ruumis oli hajonnut, luut kerättiin ja siirrettiin ruukkuun tai arkkuun johonkin toiseen huoneeseen. Sukuhautaajatukseen pohjaten on myös helppo ymmärtää, miksi Jeesukselle saatettiin antaa oma hautapaikka käyttöön: koska parin vuoden sisällä hautauksesta ruumis hajoaa, ja luut voi laittaa pieneen tilaan talteen johonkin haudan toiseen huoneeseen - jolloin päähautapaikka on taas rikkaan Joosef Arimetialaiselle itsensä käytössä tämän itsensä aikanaan kuollessa. Hautapaikan antamisessa toiselle ei siis ollut automaattisesti seurauksena sellaista, etteikö itseäkin olisi samaan hautakammioon voinut haudata.

Ei ole kovin vaikea "harmonisoida" lauseita "Tulkaa, katsokaa paikkaa, jossa hän on maannut" ja lausetta "Katso, tässä on paikka, johon he hänet panivat.".

Itse olen Israelin hautoja katseltuani tulkinnut kohdat niin, että henkilöt ovat hautakammion sisällä, ja enkeli ohjaa haudan sisällä tulemaan ja katsomaan sitä paikkaa, missä Jeesus oli ollut. Enkä ole päätynyt tähän tulkintaan edes minkään harmonisointiyritysten kautta, vaan ihan luontaisesti (eri evankeliumien erilaisia kuvaustapoja edes tiedostamatta) miettiessäni juutalaisia rikkaiden hautoja olen muodostanut aikoinaan tämän käsityksen.

Anonyymi kirjoitti...

Mt 28:ssa olen itsekin kyllä miettinyt viime aikoina sitä, mitä naiset itse näkivät.

Jakeen 5 perusteella naiset saapuessaan ovat nähneet ainakin kuolleen näköisiä sotilaita maassa makaamassa (sekä tapauksessa, jos he ovat tulleet ennen enkelin tuloa että siinä tapauksessa, jos heidän tulonsa on tapahtunut enkelin käynnin jälkeen; mikäli vartijat ovat haudalla todella olleet). Tämä näky on varmasti jo yksinäänkin pelottanut naisia (ja samoin myös enkelin laskeutumisen näkeminen, jos he itse sen ovat nähneet). He ovat ehkä pelokkaina kurkanneet avoinna olevaan hautaan sisään, ja näissä aikeissa ollessaan törmänneet tähän enkeliin, joka on sanonut: "Älkää pelätkö" jne.

Veikkaan muuten, että nimenomaan näyttelemällä eri kuvausten mahdolliset yhteensopivuudet ja ristiriidat tulevat hyvin esiin. Kertomuksissa kun ei erikseen sanota: "hän astui kolme askelta tuohon suuntaan", vaan jatketaan juttua, vaikka tosielämässä on saattanut tapahtua liikkumista koko ajan.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

A.N:lle
Ajatus, jonka mukaan enkeli toimi oppaana haudan sisällä on epäuskottava. Johanneksen evankeliumin kertomuksesta käy selvästi ilmi, että käärinliinat näkyivät haudan suulta. Joh. 20:4-5: ”Ja he juoksivat molemmat yhdessä; mutta se toinen opetuslapsi juoksi edellä, nopeammin kuin Pietari, ja saapui ensin haudalle. Ja kun hän kurkisti sisään, näki hän käärinliinat siellä; kuitenkaan hän ei mennyt sisälle.” Hypoteesi monisokkeloisesta sukuhaudasta enkelioppaineen kaatuu mielestäni tähän seikkaan.

Anonyymille:
Tuo näyttelemisajatus on erittäin hyvä ja olen itsekin pyrkinyt tiettyyn ”elokuvan tekemiseen” erilaisten kohtien vertailussa.

Yleisesti:
Kertomus jättää vääjäämättä sellaisen vaikutelman, että naiset ovat paikalla koko spektaakkelin sattuessa. Muuten Matteus olisi kaiken järjen mukaan siirtänyt osion 28:1b (tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan hautaa) vasta jakeen 4 jälkeen. On otettava huomioon, että kirjoittaja pyrkii aina kertomuksella luomaan tietyn tapahtumakuvauksen, jossa annettu runko täytetään lukijan tai kuulijan mielikuvituksessa. Olen aika varma, että kukaan ei olisi pelkkää Matteusta lukemalla tullut sellaiseen käsitykseen, että naiset eivät olisi nähneet enkelin kiven vieritysspektaakkelia.

Aoristista:
Tuo aoristin ylitulkinta on totta monessa kohden kuten Carson toteaa. Tässä yhteydessä ei kuitenkaan ole kysymys siitä. Aoristi verbistä ἔρχομαι näyttää tarkoittavan lähes aina (en tiedä yhtään poikkeusta) saapumista paikalle, ei matkalla olemista. Eikä harmonisaatio ole kyseenalaista, jos tekstin luonnollisin luku- ja ymmärtmistapa on sitä vastaan?

A. N. kirjoitti...

"Ajatus, jonka mukaan enkeli toimi oppaana haudan sisällä on epäuskottava. Johanneksen evankeliumin kertomuksesta käy selvästi ilmi, että käärinliinat näkyivät haudan suulta. Joh. 20:4-5: ”Ja he juoksivat molemmat yhdessä; mutta se toinen opetuslapsi juoksi edellä, nopeammin kuin Pietari, ja saapui ensin haudalle. Ja kun hän kurkisti sisään, näki hän käärinliinat siellä; kuitenkaan hän ei mennyt sisälle.” Hypoteesi monisokkeloisesta sukuhaudasta enkelioppaineen kaatuu mielestäni tähän seikkaan."

Nähdäkseni ei kaadu. Oletukseni mukaan hauta oli joka tapauksessa rikkaan juutalaisen hauta, eli todennäköisesti yhtä huonetta suurempi. Ei hauta mikään monisokkelo silti ole, vaan sellainen hauta koostui kai yleensä jonkinlaisesta päätilasta, ja siitä haarautuvista pienemmistä kopperomaisista tiloista.

Mitä tuohon Johanneksen evankeliumin kohtaan tulee, niin siinähän nimenomaan sanotaan, että tuo haudalle tullut mies EI NÄHNYT haudan suulta käsin sitä, että käärinliinat olivat tyhjät. Hän näki jotain käärinliinoista. Käärinliinojen tyhjiksi näkeminen edellytti Johanneksen(kin) mukaan haudan sisään astumista. Tämä on helppo ymmärtääkin haudassa olleena: hautaluolahan on sisältä pimeä. Ulkona valosassa oleva näkee hyvin huonosti haudan sisälle. Haudan tyhjäksi näkeminen edellyttää sisään astumista.

Vasta saman luvun jakeessa 8 siteeraamasi mies, joka oli nähnyt käärinliinat, näkee ja tajuaa haudan tyhjäksi: "Silloin toinenkin opetuslapsi, joka ensimmäisenä oli tullut haudalle, meni sisään ja näki ja uskoi."

Anonyymi kirjoitti...

"Matin kirjoituksista RV-lehteen olen ymmärtänyt, ettei Matti pidä inspiroituna Sanana esimerkiksi VT:n verilöylyjä, jotka VT:ssa kuvataan Jumalan käskyinä." - Valde

Matti, haluatko ottaa kantaa kyseiseen kommenttiin, ja selventtää että mistä on kyse; olis kiva tietää, en ole kivittämässä ketään.


Erehtymättömyys kiistassa minua on mietityttänyt se, että kuka on oppien todellinen auktoriteetti, me vai Jumalan sana? Mikäli sanomme, että Jumalan sana, mutta samalla pidämme Raamattua erehtyväisenä, niin kuka päättää että mitkä opit ovat Jumalasta, ja mitkä eivät? Jos me päätämme, että mitkä asiat Raamatussa ovat totta, niin emmekö me ole silloin Raamatun yläpuolella?

Vaikka erehtyväisyys opin kannattaja tulee samaan mielipiteeseen kui nerehtymättömyysopin kannattaja, ovat he tulleet tähän tulokseen kahdella hyvin erilaisella tavalla.
Erehtyväisyys opin kannattaja esim. voi tulla siihen johtopäätökseen, että Jeesus Kristus on Jumala, mutta loppupeleissä tämä kannattaja on se joka päättää että onko se totta vai ei, eikä Raamattu, sillä vaikka Raamattu näin ilmoittaa, hän saa päättää onko se totta vai ei. Erehtymättömyysopin kannattaja puolestaan tulee siihen johtopäätökseen, että Jeesus on Jumala, koska tämän mielestä eksegeettisten tutkielmien jälkeen Raamattu selkeästi näin antaa ymmärtää.

Erehtymättömyys opin kannattajat eivät siis sano, että jos Raamatussa on yksi virhe, tarkoittaa se että Raamatussa on pelkkiä virheitä. Ei tämmöistä loogista johtopäätösta voi mielestäni tehdä. Ongelma on pikemminkin siinä, että jos Raamatussa on virheitä, emme voi tietää mitkä ne virheet ovat, ja silloin me itse päätämme että mikä Raamatussa on virhe ja mikä on totta.

Moni erehtyväisyys opin kannattaja tokin pysyy vielä Kristinuskon dogmeissa uskollisesti kiinni, eikä kiellä kaikkea mikä ei kuulosta hyvältä korvassa. Mutta näin ei ole kaikkien laita, emmekä voi sanoa heille mitään(jos kannatamme erehtyväisyys oppia), koska heidän mielestään kyseiset asiat(parannuksenteon välttämättömyys esim.) ovat vain Raamatussa esiintyviä virheitä. Ketä me olemme sanomaan että mitkä ne virheet ovat ja mitkä eivät ole?

Haluaisin kuulla, että millä kritereeillä te, jotka kannatatte erehtyväisyysoppia, voitte sanoa jollekin joka sanoo esimerkiksi että Jeesuken Jumaluus Raamatussa on vain kirjoittajien virhe, että hän tekee väärin? Mielestäni hän pysyy saman Raamatunkäsittelemisen sisällä kuin te, siis filosofisell tasolla, että hän itse päättää että mikä Raamattu sanoo on totta tai ei.(en tod. luokittele kaikkia erehtyväisyysopin kannattajia siinä mielessä samaan ryhmään, että he kaikki uskoisivat samall tavalla)

Uskon erehtymättömyys oppiin, koska näin näen Jeesuksen ja Uuden testamentin kirjoittajien suhtautuneen Raamattuun.

Tähän sisältyy mielestäni myös välttämättömästi sanainspiraatio. Miten voimme sanoa Raamatun ajatusten olevan inspiroituja, mutta sanojen inspiroitumattomia? Sanathan ovat se väline, jonka kautta ajatukset tuodaan esille. Sanojen ja ajatusten välillä on siis selkeä yhteys, jota ei voi noin vain voi katkaista. En kuitenkaan tue mekaanista inspiraatiota, vaikka näin uskon.

Raamattu selkeästi opettaa sanainspiraatio, itse asiassa vielä tarkempaa inspiraatiota. Gal 3:16:ssa Paavali perustelee opin siitä, miten yksi sana on taivutettu. "Hän ei sano: Ja SIEMENILLE, ikäänkuin monesta, vaan ikäänkuin yhdestä: Ja sinun SIEMENELESSI, joka on Kristus." Noin pieneen yksityiskohtaan Paavali perustaa eksegeesin.

Anssi Helläkoski kirjoitti...

Haluaisin jäseneksi siihen ἔρχομαι-tukiyhditykseen. Perusteluna esitän innokkuuteni, joka juontui tästä käsittääkseni ihan aidosti eksegeettisestä keskustelusta. En varmaankaan käsittänyt kaikkea, mutta tämä taas hiukan selvensi sitä, minkälaisista asioista on kyse.

Koin myös savun keskellä mielihyvää.

Pilvi kirjoitti...

Minulle tuli mieleen tuosta enkeli haudalla -keskustelusta, että onko mahdollista, että naiset menivät eri aikaan haudalle. Toiset heistä näkivät enkelin vierittävän kiven ja toiset myöhästyivät siitä?

Anssi Helläkoski kirjoitti...

Miksi tekstin täytyisi olla täysin virheetöntä, että sen voi ottaa todesta? Eihän mikään muukaan teksti ole sellaista.

Tämä on ontuva vertaus, mutta mieluummin ontuen kuin jääden makaamaan: Kaikissa kartoissa on tiettyä epätarkkuutta ja virheitä. Joiltain osin kartat on tarkempia kuin toisilta osin. Tästä huolimatta suunnistajana luotan kartan apuun.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Kära vänner! Keskikää itsellenne jokin nimimerkki tai käyttäkää omaa nimeänne. Kohta täällä on leegio anonyymejä.

Asiaan.
Yksi Anonyymi kirjoittaa:

"Erehtymättömyysopin kannattaja puolestaan tulee siihen johtopäätökseen, että Jeesus on Jumala, koska tämän mielestä eksegeettisten tutkielmien jälkeen Raamattu selkeästi näin antaa ymmärtää."

Matti kommentoi:
Erehtymättömyysopin kannattaja joutuu eksegeettiset tutkielmansa tekemään omalla järjellään ja pohjaamaan ne Raamattuun, jonka tekstikriitikkojen päätöksien perusteella rakennettu. Meidän on hyvin vaikea paeta inhimillisen päättelyprosessin välttämättömyyttä Raamatun tutkimisessa.

Anonyymi kirjoitti...

Luettuani Matti Kankaanniemen kirjoituksia olen tullut siihen tulokseen, että kritiikki hänen kirjoituksiaan kohtaan ei ole täysin aiheetonta. Mielestäni Kankaanniemi ei ole opettajana, teologina ja paimenena kiinnittänyt riittävästi huomiota siihen vastuuseen, joka meillä kaikilla opettajilla tulisi olla. Silloin kun kirjoitetaan Ristin Voittoon, joka on Suomen helluntaiherätyksen pää-äänenkannattaja, tulisi mielestäni kirjoitusten vastuullisuuteen kiinnittää erityistä huomioita. Kankaanniemen kirjoituksissa ei ole halua tähän vastuullisuuteen, tai ehkä hän on epähuomiossa unohtanut, että kohderyhmä, joka hänen kirjoituksiaan lukee on suurelta osin rivikristityt, eikä akateemisesti koulutettuja teologeja.



Kankaanniemen kirjoitukset ovat omiaan luomaan sellaisen vaikutelman, että hän ei tunnusta Raamatun arvovaltaa. Näin asia ei ilmeisesti ole, vaan kyse on ilmaisutavasta, joka helposti johtaa tällaiseen käsitykseen ja johon on mielestäni aivan aiheellista puuttua. Ei ole oikein, että lukija saa kirjoituksesta tietyn käsityksen, mutta kysyttäessä, voi kirjoittaja aina vetäytyä ja sanoa suuren ihmettelyn vallassa, että ei ole tätä tarkoittanut, tai et ole lukenut kirjoitusta riittävän tarkasti. Tässä puhutaan nyt juuri siitä vastuusta, joka jokaisella kirjoittajalla tulisi olla. Kankaanniemi kirjoitti, ettei Ketola ole ymmärtänyt hänen kirjoitustaan oikein ja antaa ymmärtää, että muilla ei tällaisia vaikeuksia ole ollut. Ketolan tapauksessa en viittaisi ymmärtämättömyyteen, vaan pikemminkin siihen, että ”valitettavasti” hän on selvästi ymmärtänyt mihin Kankaanniemi kirjoituksillaan pyrkii ja sen, mitä vahinkoa hänen tapansa ilmaista asia voi saada aikaan.



Kyse on nyt siitä, että onko Raamatulla mitään erityisasemaa muihin kirjoihin verrattuna. Kankaanniemi kertoo, että Josefuksen kirjoitukset ovat laajasti tunnustettuja ja kirkkoisät mm. arvostivat näitä kirjoituksia. Myöhemmät tutkimukset kuitenkin osoittavat Josefuksen teosten kirjalliset puutteet, epäitsenäisyyden ja virheet historioitsijana. Historia kyllä voi opettaa meitä monella tavalla, kuten osoittamalla meille sen, kuinka vaarallista ja vastuutonta on leikkiä Jumalan Sanan arvovallalla. Voisimme nostaa esiin monia varoittavia esimerkkejä siitä, millä tavalla kristinusko vaurioitui ja sai erilaisia suuntauksia, kun eri aikojen teologit leikkivät Sanan arvovallalla. Meillä on siis vastuu siitä, mitä me opetamme ja saamme aikaan ympäristössämme. On monia pieniä ja suuria Kankaanniemiä, jotka kuuntelevat innolla hänen opetuksiaan ja omaksuvat ne kritiikittömästi. Käykö tässä vielä niin, että se hedelmä, jota Kankaanniemi nyt kylvää saa aikaan moninkertaisen sadon ja ehkä Kankaanniemi saa vielä itsekin olla ohjaamassa takaisin totuuteen niitä, joiden eksegeettinen mopo on karannut totaalisesti.



Teologiassa voidaan käydä loputonta toisaalta-toisaalta-keskustelua. Kyse ei ole siitä, kuka on oikeassa vaan siitä, kumman tie on hedelmällisempi. Kumpaa painotusta haluat edustaa kotonasi ja seurakunnan keskellä, kumpi kantaa parempaa hedelmää. Meistä voi tulla helposti pidättyväisiä ja sovinnaisia. Silloin meillä on kiusaus vältellä voimakkaita kannanottoja yksinkertaisen uskon puolesta. Olemme selittelyjen suossa hiljaa, eikä Juudan jalopeura enää ärjy meissä. Tuota ärjyntää kuuluu vielä Juhan puheissa, kirjoituksissa ja elämässä. Herra meitä auttakoon, että otamme hänestä mallia ja seuraamme hänen uskoaan.

Nimim. Psalmi

anssi Helläkoski kirjoitti...

Minä ihmettelen tätä vastuullisuus-argumenttia. Olen aina ihmetellyt, miksi ihmisiä pitäisi holhota ikäänkuin he olisivat tyhmiä.

Opettajana joutuu toki tottumaan siihen, ettei kaikkia miellytä se mitä opettaa. Toisinaan sen sijaan, että opetuksen pointteihin esitettäisiin järkeviä vastaperusteita tai kysyttäisiin lisää, ryhdytäänkin juuri edellisen kaltaiseen vuodatukseen.

Ensin kyseenalaistetaan motiivit. Sen jälkeen epäillään hengellistä tilaa ja lopulta tivataan työn hedelmiä. Jos näihin osaa vastata, viimeisenä keinona sanotaan, että tämä kaikki on turhaa spekulaatiota ja pitäisi vain keskittyä siihen, että evankelioitaisiin.

Minä kun kuitenkin olen käsittänyt vastuullisuudeksi opettaa sen, minkä itse sydämessään kokee totuudeksi.

Minulle Matin ja muiden vastaavat kirjoitukset ovat olleet tärkeitä monessa tiukassa tilanteessa, kun epäilykset Raamatun totuudesta ovat meinanneet viedä mennessään.

Ja olisi jo asiallista kirjoittaa omalla nimellä, jos teksti on noin vahvaa.

sampio kirjoitti...

Psalmi,

mihin Kankaanniemi kirjoituksellaan mielestäsi pyrki?

Entä mitkä kohdat hänen kirjoituksistaan olivat omiaan luomaan sellaisen kuvan, ettei kirjoittaja tunnusta Raamatun arvovaltaa?

Näin helluntaijengin ulkopuolisena tarkkailijana tuntuu siltä, että tässä on nyt lähtenyt mopo käsistä lähinnä Kankaanniemeä kritisoivilla, koska kai ihan oikeasti jokainen lukutaitoinen aikuinen koulutustaustasta riippumatta sisäistää lukemansa ja osaa sen analysoida ilman isien perinnön paksuntamia klaseja. No, reaktioista päätellen näin ei ole. Hassua silti, että minä, joka en ole sen enempää teologi kuin edes akateeminenkaan, olen tajunnut tähän mennessä joka sanan RV:n teksteistä ja melkein joka sanan tästä viestiketjusta.

Tätä taustaa vasten huvittaa suunnattomasti omassakin seurakunnassani laajalti viljelty fraasi, ettei meillä ole kaavoja eikä perinnäissääntöjä, mutta silti suurin osa opetuksesta suodatetaan nimenomaan muutamien auktoriteettien ja vanhojen perinteiden läpi. Ei siinä auta paljon rehellinen ja vilpitön raamatuntulkinta, kun vapaakristillinen jargon saa vallan. Lienee tuttua myös helluntaijoukoissa?

Mutta joo, tästä vuodatuksesta huolimatta toivon sydämestäni, että niin teillä helluntaissa kuin myös meillä täällä jossain voisi käytännön katuevankelistat ja ne yksinkertaisen uskon puolustajat käydä rinnan teoreettisempien pohdiskelijoiden kanssa. Niinhän sen pitäisi kai kuitenkin olla. Arvostan suuresti helluntaipioneerien työtä ja myös jokaisen vilpittömän katutykin panosta evankeliumin edistämiseksi. Jokaisen paikka vain ei ole juosta traktaattinippu tanassa pitkin katuja, vaan seurakunnissa pitäisi olla tilaa myös epäilijöille, pohdiskelijoille ja jopa teologeille. Tästä onkin hyvä lopetella aasinsillalla Hyvösen kirjoitukseen tuoreen RV:n mielipidepalstalla - rehellisillä puheenvuoroilla vapaakristillisen perinteen aroistakin alueista ei varmasti tehdä enempää haittaa kuin mitä niistä on hyötyä. Täältä ainakin peukut niille kaikille kirjoittajille, jotka ovat saaneet valon hiukan kajastamaan omia älyllisiä kriisejä kohdatessani.

Ja ihan loppuun vielä viitaten nimim. Tooman viestiin ketjun alkupäässä: Miksi kukaan sprawlaisi lyöntiin, eikö mielummin väistö ja shoottaus?

Der Strumpf kirjoitti...

Lähes onnistuin pitämään näppini erossa näppäimistöltä, mutta en aivan sittenkään.

Pastori Kankaanniemi onnistui sohaisemaan nukkuvaa karhua haitariin kirjoituksellaan. Herätysliikkeessähän on perinteisesti vallinnut hyssyttelykulttuuri joka lyö päälle heti kun kohdalle tulee nk. "vaikea asia".

Ei minulla ollut mitään vaikeuksia ymmärtää mitä kirjoituksessa tarkoitettiin, mutta jos kirjoituksesta herää kysymyksiä ja ajatuksia, voidaan niitä varmasti käsitellä yhdessä seurakunnissa. Ajatusten herääminenhän on ihan toivottava asia, eikös juu?

Minusta Raamatun laittaminen historialliseen testiin, prässiin ja syynäykseen on vain ja ainoastaan oikein ja tarpeellista. Peräänkuulutettu "Sanan arvovalta" ilmenee juuri siinä, että Raamattu on kaiken eksegeettisen sorvailun jälkeenkin uskottavaa Jumalan sanaa. Minun mielestäni "huolestuttavaa" opetusta olisi jos Raamattua ei saisi käsitellä historiallis-kriittisellä metodilla - eikö se itsessään vihjaa ettei Raamattu kestäisi sellaista metodia? Ei sitä sanaa tarvitse nostaa mihinkään talismanihyllylle jonne ei parane mennä sorkkimaan; Raamattu kertoo ihmisen ja Jumalan suhteesta - se sijoittuu aikaan ja paikkaan ja on sanan kaikessa merkityksessä historiallinen dokumentti, kuten kristinusko on historiaan sijoittuva uskonto.

Sana kyllä kestää, vaikka sieltä vuosilukuvirhe löytyisikin.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Psalmi kirjoittaa:
Kankaanniemen kirjoitukset ovat omiaan luomaan sellaisen vaikutelman, että hän ei tunnusta Raamatun arvovaltaa.

Kommentti:
Kuten artikkelit ”Sanan arvovalta ei kaadu epätarkuksiin” (kirjoitusvirhe otsikossa oli muuten taittajan idea eli ”intentionaalista redaktiota” J tai ”Raamatun arvovalta perustuu Kristukseen”?

Psalmi kirjoittaa:
Ei ole oikein, että lukija saa kirjoituksesta tietyn käsityksen, mutta kysyttäessä, voi kirjoittaja aina vetäytyä ja sanoa suuren ihmettelyn vallassa, että ei ole tätä tarkoittanut, tai et ole lukenut kirjoitusta riittävän tarkasti. Tässä puhutaan nyt juuri siitä vastuusta, joka jokaisella kirjoittajalla tulisi olla.

Kommentti:
Eikö ole aika kohtuullista, että kirjoittaja voi vedota siihen, mitä hän on kirjoittanut? Katsopa seuraava kohta.

Psalmi kirjoittaa:
Kankaanniemi kertoo, että Josefuksen kirjoitukset ovat laajasti tunnustettuja ja kirkkoisät mm. arvostivat näitä kirjoituksia.

Kommentti:
Missä minä näin kerron? Eikö tässä nyt ole oikein ”suuren ihmettelyn vallassa” kysyä, mistä tällainen ajatus on peräisin. Jos kirjoittaja kirjoittaa sanan ”Josefus” ei hän kaiketi ole vastuussa kaikista assosiaatioista, joita lukijoissa voi herätä kyseisen sanan pohjalta. Minä en oikein tajua mitä tuo ”ovat laajasti tunnustettuja” edes tarkoittaa, mikä herättää epäilyn, että en ole missään milloinkaan tuollaista lausetta tuottanut sen paremmin suullisesti kuin kirjallisestikaan.

Psalmi kirjoittaa:
Olemme selittelyjen suossa hiljaa, eikä Juudan jalopeura enää ärjy meissä. Tuota ärjyntää kuuluu vielä Juhan puheissa, kirjoituksissa ja elämässä. Herra meitä auttakoon, että otamme hänestä mallia ja seuraamme hänen uskoaan.

Kommentti:
Juhan puheissa, kirjoituksissa ja elämässä on varmasti paljon esimerkillistä ja malliksi otettavaa. Sitä en ole koskaan kiistänyt enkä kiistä nytkään. Toivon, että keskustelua ei tulla missään vaiheessa vetämään ”loan heitto” –asteelle, jossa Juhan henkilöä tai vilpittömyyttä kyseenalaistettaisiin.

Julle kirjoitti...

Nimim. Psalmin kirjoituksesta jää hieman sellainen maku, että "tarkoitus pyhittää keinot", millä usein on puolustettu erilaisten eläinten "karjuntaa" sekä hengellisellä että maallisella puolella.

Olen tottunut liittämään Jumalaan ja hänen Sanansa julistamiseen totuuden, enkä subjektiivisesti määritellyn konseksuksen eli "riviseurakuntalaisen näkökulmasta hedelmällisyyden".

Uskon, että absoluuttiseen totuuteen (Jumalaan ja Hänen Sanaansa) liittyy myös totuuden etsinnän tuki, ja uskon Jumalaa kiinnostavan myös sen etsinnän keinojen moraalin (rehellisyyden).

Anonyymi kirjoitti...

Tästä kaikesta tulee jotenkin etäisesti mieleen case Peter Enns.

Jenni

Petteri Layman kirjoitti...

Matti:

Muutama huomio esittämääsi rakentavaan ja asiantuntevaan vastineeseen RV –lehdessä no 11. Vaikka vastineesi on osoitettu Ketolalle haluaisin esittää joitakin kommentteja.

Olet alasi erinomainen asiantuntija, argumentoit hyvin mutta kriittisenä lukijana minun on joskus vaikea erottaa pohdinnoistasi tosiasioita, toisten tutkijoiden mielipiteitä ja henkilökohtaisia mielipiteitäsi.

Toteat, ettet väitä aikaisemmassa artikkelissasi Luukkaan olleen väärässä. Tämä on totta, mutta kirjoitustyylisi haastaa Apostolien tekojen tekstin. Kirjoitat, että ”Josefuksen mukaan kapina syntyi kuitenkin..” ja ”monien mielestä Luukas kuitenkin erehtyi”. Jos tekstistäsi syntyy lukijalle mielikuva, että yhdyt Josefukseen vaikka et sitä tarkoita, niin silloinhan tekstisi ei kommunikoi. Lehden lukijakunnan huomioiden, en ihmettelisi tällaisen mielikuvan syntymistä. Kerrot vastineessasi ettet ole koskaan väittänyt olevasi Josefuksen kannalla. Jätät todisteiden puuttuessa asian ratkaisematta. Mutta, mitä mieltä sinä olet Matti? Jos olet Josefuksen kannalla, eikö olisi rehellistä sanoa se? Jos et tiedä, eikö olisi rehellistä myös sanoa se selkeästi lukijakunnalle, jonka medialukutaito on rajallinen? Jos tulkitsen oikein, et ole vielä eksplisiittisesti kertonut omaa kantaasi. Pastorina ja merkittävänä helluntailaisena raamatunopettajana sinulla on erityisen suuri vastuu tekstistäsi.

Annat erinomaisen selvityksen Ketolalle ja muille lukijoille pitkien hiusten ja homoseksuaalisuuden mahdollisesta yhteydestä antiikin Kreikassa. Ensimmäisessä artikkelissa korostit kuitenkin nimenomaan Paavalin mahdollisesti virheellistä käsitystä hedelmöitymisestä, jota seikkaperäisesti selvitit. Alkuperäisessä tekstissäsi väität, että Paavali mahdollisesti jakoi virheellisen aikalaiskäsityksen mutta vastauksessasi et mainitse sitä ollenkaan. Miksi et kerro RV –lukijoille suoraan, että mielestäsi Paavali mahdollisesti jakoi virheellisen käsityksen hedelmöitymisestä, siitähän tässä on kysymys. Jos joku on eri mieltä, so what.

Kirjoitat ”..amerikkalaisten fundamentalistien laatimat ahtaat määritelmät, joissa hylätään myös armolahjojen nykyinen toiminta”. Tämä on varsin moniselitteinen ilmaus. Tässä keskustelussa on aiemmin viitattu yhteen lausumaan, joka on CSBI. Viittaako lauseesi CSBI:hin? Jos ei, niin mihin? Kuka on laatinut määritelmän ja missä se on luettavissa? Mikä on se ahdas määritelmä jota meidän tulisi välttää? Ja miten määrittelet amerikkalaisen fundamentalistin? Taas en tiedä mistä puhut, tekstisi ei kommunikoi.

Haastat uskoon perustuvan raamattukäsityksen historialliskriittisellä näkemyksellä. Akateemiseen kriittiseen pohdintaan kuuluu myös oman tutkimuksen rajoitteiden tunnistaminen ja omien ennakkonäkemysten tiedostaminen. Voimakas argumentointi ja omien näkökulmien esittäminen ilman niihin liittyvien rajoitteiden huomioimista luo mielikuvan ylimielisestä ”minä olen oikeassa” –asenteesta. Tekstisi puolustaminen on eri asia kuin näkemyksesi puolustaminen. Jos tekstisi ei kommunikoi, vika on tekstissä, ei välttämättä näkemyksessä. Eikö kaiken viestinnän tarkoituksena ole viestiä joku sanoma, ja jos sanoma ei mene läpi, ei auta vaikka kuinka olisi oikeassa. Mielestäni tekstissäsi olisi ollut jonkun verran parantamista sen kommunikoinnin suhteen mutta sitä et palautteessasi valitettavasti ole tunnistanut.

Lopuksi, en kritisoi artikkeleidesi ja vastineesi sisältöä. Toivon kuitenkin, että voisit olla ilmaisuissasi hiukan täsmällisempi, niin että myös me maallikot ymmärtäisimme syvällistä pohdintaasi. Sinulla on valtavasti annettavaa raamattututkimuksesta, joten toivon että jaksaisit olla kärsivällinen ja johdonmukainen. Rakentavaksi tarkoitettu palautteeni on tarkoitettu auttamaan sinua kommunikoimaan meille eksegetiikasta ymmärtämättömille ;).

sirkku kirjoitti...

Jenni, niinpä muuten tuleekin. Pientä systemaatikko/eksegeetti:htävää jännitettä. :)

Mutta sen pohjalta, mitä itse olen case Enns:stä lukenut (=vähän), Mr.Kankaanniemi pärjää sävyisämmin.

Anonyymi kirjoitti...

Vastaan Kankaanniemelle.

Voihan olla, että koko ajatus siitä, että olet kirkkoisien jäljillä lähti siitä, että kirkkoisien tavoin olet antanut tunnustuksen Josefuksen kirjoituksille. Kirkkoisät pitivät Josefusta yhtenä antiikin suurista historioitsijoista. Esimerkiksi Eusebios lainaa häntä runsaasti… Eli yhtä totta kuin se, että olet nostanut Josefuksen kirjoitukset Raamatun arvovallan rinnalle on se, että kirkkoisät myös antoivat tunnustusta Josefukselle. Edelleen on totta myös se, että myöhemmät tutkimukset ovat saattaneet Josefuksen kirjoitukset hiukan kyseenalaiseen valoon. Tutkimukset osoittavat Josefuksen teosten kirjalliset puutteet, epäitsenäisyyden ja virheet historioitsijana. On minun mielestäni turha korostaa tällaisen ”historioitsijan” teoksia, tai tuoda niitä ainakaan Raamatun rinnalle. Sitten asiaan…

Kysyn sinulta, että katsotko itseäsi ja tapaasi kirjoittaa objektiivisesti ja oletko nöyrä ja terveellisen kriittinen omia kirjoituksiasi kohtaan ? Oletko varmasti miettinyt loppuun saakka sen mitä kirjoituksesi saavat aikaan ? Toivon, että pysähtyisit miettimään tällaisia asioita. Olen keskustellut useiden teologien, pastoreiden ja rivikristittyjen kanssa tavastasi kirjoittaa RV:ssä ja näitä keskusteluja on käyty kuluneen vuoden aikana useita. Monet sellaiset henkilöt, jotka ovat nyt ns. puolellasi, ovat kuitenkin keskusteluissa minulle kertoneet, etteivät voi täysin yhtyä siihen tapaan, jolla ilmaiset itsesi. Tämä on mielestäni aika erikoista ja viittaan edellisen kirjoitukseni loppusanoihin…. Meistä voi tulla helposti pidättyväisiä ja sovinnaisia. Silloin meillä on kiusaus vältellä voimakkaita kannanottoja yksinkertaisen uskon puolesta. Monet ovat nyt hiljaa vain siksi, että ovat pidättyväisiä ja sovinnaisia, vaikka he sydämessään kokisivatkin, että nyt olisi hyvä antaa hiukan rakentavaa palautetta.

Tuo sana objektiivinen on sikäli hankala, että kukaan meistä ei ole koskaan täysin objektiivinen. Tapamme katsoa ja tarkastella asioita on aina subjektiivinen, koska persoonamme, ympäristömme ja tunteemme ovat omiaan värittämään näkemyksiämme. Mikäli haluamme nähdä jonkin asian objektiivisesti on meidän pyrittävä tarkastelemaan mahdollisimman monia erilaisia subjektiivisia näkemyksiä asian tiimoilta. Vasta näistä erilaisista subjektiivisista näkemyksistä me voimme muodostaa mahdollisimman objektiivisen näkemyksen asiaan. Siksi rohkenen väittää, että tällainen suojautuminen, totaalinen vastaan väittäminen ja lukijoiden syyllistäminen ei pohjaudu objektiiviseen näkemykseen, vaan on pikemminkin muodostunut siltä pohjalta mitä rohkaisevat viestit, selkään taputtelu ja oma voimakas näkemys saavat aikaan. Haluan tuoda sinulle lisää subjektiivisia näkemyksiä, että pääsisimme lähemmäs totuutta(objektiivisuutta) tässä asiassa.

Monet lukijat joutuvat jatkuvasti kysymään itseltään ja muilta, että onko Matti tätä ja tuota mieltä tästä asiasta, vai ei. Mitä hän kirjoituksillaan mahtaa tarkoittaa ? Eräs pastori / teologi luki minulle kirjoituksesi ääneen ja kysyi mitä mieltä olen, onko Matti tätä mieltä, vai tuota mieltä, mikä on Matin oma kanta tässä asiassa ? Eräs teologi kirjoitti minulle, suora lainaus…Olisiko kuitenkin niin, että Kankaanniemi ei TAHALLISESTI pyri Raamatun arvovaltaa murentamaan? Jospa kaveri on vaan niin teologisen kirjallisuutensa sokaisema, ettei näe olevansa murennuksen tiellä? Tällaisia keskusteluja Matti käydään ns. kulisseissa, ja kirjoitan tätä sinulle nyt vain siksi, että saisit lisää subjektiivista näkemystä omiin subjektiivisiin mielipiteisiisi ja pääsisit ymmärtämään myös niitä, jotka ovat nyt syystä tai toisesta närkästyneet sinulle.


Matti, sinä olet paimen, opettaja ja teologi. Kun jatkossa kirjoitat Ristin Voittoon, niin toivon, että tarkastelet kirjoituksiasi ensisijaisesti paimenen näkökulmasta, miettien tarkasti sitä, onko kirjoituksesi hedelmä kaikilta osin hyvä ja rakentaako se lukijoita.

Nim. Psalmi

Anonyymi kirjoitti...

Sampio:

Tarkoitin mielessäni shoottausta, mutta kirjoitin sprawl. Tein virheen, olen pahoillani. Tämä on malliesimerkki kaikille dialogin hankaluudesta, jos minä en edes osaa kirjoittaa sitä mitä haluaisin tarkoittaa.

Muutoinkin minulta täysin typerää ottaa näitä vapari-termejä tänne raamattukeskusteluun. Täytyy pitää ne toisistaan erillään tulevaisuudessa. Puutarhan hoito -termistö sopisi näihin keskusteluihin paljon paremmin näinä chilien idättämisen jännittävinä aikoina.


Tooma

Tuomas Toppila kirjoitti...

Olen kyseinen anonyymi.

Yksi Anonyymi kirjoittaa:

"Erehtymättömyysopin kannattaja puolestaan tulee siihen johtopäätökseen, että Jeesus on Jumala, koska tämän mielestä eksegeettisten tutkielmien jälkeen Raamattu selkeästi näin antaa ymmärtää."

Matti kommentoi:
Erehtymättömyysopin kannattaja joutuu eksegeettiset tutkielmansa tekemään omalla järjellään ja pohjaamaan ne Raamattuun, jonka tekstikriitikkojen päätöksien perusteella rakennettu. Meidän on hyvin vaikea paeta inhimillisen päättelyprosessin välttämättömyyttä Raamatun tutkimisessa. ""


Väärinymmärsit pointtini. En yrittänyt sanoa, että Raamatusta saamme tietoa käyttämättä järkeä. Yritin pikemminkin tehdä kontrastin tämän hankitun tiedon objektiivisuudesta/subjektiivisuudesta.
Tässä analogia joka toivottavasti valaisee asiaa. Henkilö, joka tulkitsee Raamattua allegorisesti, tulkitsee sitä subjektiivisella tavalla. Jokaiseen Raamatun kohtaan on ääretön mahdollisuus tulkintoja, ja jokainen tämän tulkitsemistavan kannattaja voi tulla eri tulokseen. Jos taas ihmiset tulkitsevat tekstiä eksegeettisesti, on se objektiivista tulkintaa, sillä silloin yritetään saada selvillä kirjoittajan tarkoittama merkitys tekstille(joita on 1), mikä on objektiivista; kun taas allegorisen tulkintatavan kannattajat itse antavat tekstille merkityksen, jolloin tulkintatapa on subjektiivista.


Joten allegorinen tulkintatapa on absurdi ja väärä, koska se on subjektiivinen, ja itse antaa tekstille merkityksen, eikä anna kirjoittajan tehdä sitä.(en väitä että jokainen eksegeesin harjoittaja tulee aina vlättämättä samaan tulokseen).

NYT RINNASTAN KYSEISEN ANALOGIAN AJANKOHTAISEEN AIHEESEEMME:

Ihminen, joka lähestyy Raamattua virheellisenä kirjana, itse päättää mikä on totta ja mikä ei, eikä itse kirjoittaja. Ihminen itse päättää milloin Raamattu on oikeassa ja milloin ei, ja silloin kukin ihminen on POTENTIAALISESTI(mahdollisesti) eri mieltä KUNKIN Raamatunpaikan totuudellisuudesta, mikä johtaa siihen että me määrittelemme totuuden.
MUTTA, jos ihminen antaa kirjoittajan päättää, mikä on totta ja mikä ei, silloin voi saada objektiivista totuutta Raamatusta, sillä kukin kirjoittajan tarkoittama asia on totta, eikä virhe. Ja jos ihminen pääsee selvillle siitä, mitä kirjoittaja kirjoituksellaan tarkoitti, pääsee hän selville totuudesta.


Näin kirjoittaessani en yritä paeta ihmisen ajattelua Raamattua tulkittaessa, pikemminkin EDELLYTÄN sitä. Sillä ilman ajattelua on vaikeata päästä selville kirjoittajan tarkoittamasta merkityksestä.


Voisitko vielä vastata, että millä perusteella voit sanoa että joku joka sanoo että Jeesuksen Jumaluus Raamatussa on virhe, tekee väärin? Ymmärtääkseni hän toimii virheellisyysopin edellyttämän Raamatunkäsittelemisen sisällä(mikä on siis subjektiivista). Mikä on sinun lausumasi tuon kyseisen kohdan totuudellisuuden puolesta(että Jeesus todella on Jumala), paitsi subjektiivinen näkemys niin kuin hänenkin?

Ville Mäkipelto kirjoitti...

Psalmi kirjoitti: "Matti, sinä olet paimen, opettaja ja teologi. Kun jatkossa kirjoitat Ristin Voittoon, niin toivon, että tarkastelet kirjoituksiasi ensisijaisesti paimenen näkökulmasta, miettien tarkasti sitä, onko kirjoituksesi hedelmä kaikilta osin hyvä ja rakentaako se lukijoita."

Arvoisa nimim. Psalmi, henkilökohtaisesti voin sanoa, että Matti Kankaanniemen opetukset ovat niitä, jotka ovat osaltaan saaneet minun uskon säilymään vaikeiden kysymysten äärellä. Jopa helluntailaisille tulee älyllisiä kriisejä ja joidenkin on niistä puhuttava. Jos tulkitsen oikein, olen keskustellut sinun kanssasi livenä tästä asiasta enkä ole lainkaan innoissani siitä ajatuksesta, että Raamatun vaikeat kohdat lakaistaan maton alle ja jätetään "akateemisten teologien" käsiteltäväksi.

Yleisellä tasolla ihmetyttää lähinnä kolme asiaa: 1) Miksi Matin kirjoituksille laitetaan jatkuvasti sellaista painolastia, joita niihin ei sisälly? 2) Miksi ihmiset eivät uskalla keskustella omalla nimimerkillään? 3) Miksi Matti K. jaksaa vastata kaikenmuotoisille anonyymeille ihmisille? Kertonee jotain luonteesta ja ärjyntäänsä pidättävän Juudan leijonan kaltaisuudesta.

Itseltä ainakin hermot menisi.

Tuomas Toppila kirjoitti...

Kritisoit kirjoituksessasi fundamentalistien lähtökohtaista menettelytapaa, joka on sinun mielestäsi sokeata uskoa. Toistan eka muutaman perus ajatuksen fundien ja liberalien välisistä eroista, ja sitten näytän että kumpi oikeastaan on sokeata uskoa, ja kumpi käyttää hyväkseen 'tieteellisempää' metodia.

Fundamentalistien deduktio ja hypoteesi:
Premissi 1: Raamattu on Jumalan sana
Premissi 3: Jumala tietää kaiken
Premissi 2: Jumala ei voi valehdella

Johtopäätös: Raamatussa ei ole virheitä, sillä silloin Jumalan puhe olisi valhetta, sillä Jumala tietää kaiken.

Deduktion avulla on saatu hypoteettinen Raamatun käsitys: Raamattu on virheetön Jumalan sana. Tämän hypoteesin VOI FALSIFIOIDA näyttämällä Raamatusta virheitä.


Liberaalien deduktio ja hypoteesi:
Premissi 1: Raamattu on Jumalan sana
Premissi 2: Raamatussa voi olla virheitä, koska se on myös ihmisten sana
Johtopäätös: Raamattu on Jumalan sana jossa voi olla virheitä. Mutta koska induktion avulla voidaan havaita virheitä Raamatusta, tiededetään että Raamattu on Jumalan sana jossa on virheitä.


Liberaalien hypoteesi siis on: Raamattu on Jumalan sana jossa voi olla virheitä. Miten tätä hypoteesia voi edes falsifioida? Vaikka näyttäisit, että Raamatusta suurin osa historiaan liittyvistä asioista ovat virheitä, pysyy Raamattu Jumalan sanana.


Tieteen alalla hypoteesien käyttö on aivan normaalia, mutta niitten on oltava falsifioitavia, ja tätä falsifioitavuutta en näe liberaalien Raamattunäkemyksessä, joka ei perusta mitään ennakoitavia seurauksia, joita kyseisestä Raamatunnäkemyksestä seuraa; mikä saa myös ihmettelemään, että jos sillä, että Raamattu on Jumalan sana, ei ole mitään ennakoitavia vaikutteita(joita ihmisen sanassa ei ole), miten se eroaa ihmisen sanasta? Ja jos sillä ei ole vaikutteita, niin miksi edes kutsua sitä Jumalan sanaksi, kun se ei kerran vaikuta mihinkään.

Huomioitakoon, että MOLEMMILLA ryhmillä on olettamuksensa, mikä myös saa minut ihmettelemään sitä, että kritisoit niin voimakkaasti deduktiivisen menetelmän olettamuksia, kun myöhemmin sanot että omalla menetelmälläsi on myös olettamuksia ja deduktiivisia piirteitä.

Sitten siirryt keississäsi eteenpäin ja toteat, että fundit eivät ole edes valmiita katsomaan todisteita, vaan sokeasti uskovat olettamukseensa. Mutta kuka ajattelee näin, en ole havinnut fundien(parempi termi ehkä erehtymättömyyteen uskovainen) tekevän näin. En ole ainakaan nähnyt mitään virheitä Raamatun luotettavassa sanassa, vaikka olen katsonut vastustajien argumentteja(pinnallisesti, myönnettäköön). Olisi kiva syventyä aiheeseen, tämä ei heikennä vaan vahvistaa uskomuksiani olettamukseni perusteella, mutta faktathan sen sitten määräävät.

Eikä sinun aoristi-verbisi kynäily vakuuta muitakaan tällä palstalla, niin miksi minua(en osaa kreikkaa vielä kunnolla enkä väitäkään)? Toiseksi, spekulatiiviset teoriat Paavalin päähine-opetuksiin liittyvistä uskomuksista voi mielestäni jättää virheettömyys-oppi kiistan ratkaisemisen ulkopuolelle.

Otto kirjoitti...

Esa:

"Puolimatkan kirjassa kiinnitin huomion samaan epäkoherenttisuutteen, johon Matti edellä on viitannut. Hyllyttäessään historialliskriittisen tutkintametodin Puolimatkan olisi kuitenkin pitänyt esittää vaihtoehtoinen metodi, jolla Bauckhamin teoksen lopputulokset pystyttäisiin tuottamaan toisin. Vasta tämän jälkeen Puolimatkalla olisi valiantti lupa käyttää Bauckhamin tuloksia."

Juttelin tänään Stefan Gustavssonin kanssa aiheesta ja hän jäsensi erehtymättömyys-näkemyksensä mielestäni ihan koherentisti. Hän argumentoi apologeettisesti soveltaen historialliskriittistä metodia, mutta tulkitsee Raamattua teologisesti "Raamattu selittää Raamattua" -periaatteella. Eli historialliskriittisen metodin avulla voidaan esimerkiksi vakuuttua ylösnousemuksesta ja sitä kautta monista kristinuskon perustotuuksista, mutta kun tämän jälkeen otetaan harkintaan Pyhän Hengen vaikutus koko kirjoitusprosessiin, voidaan erehtymättömyysoppia perustella teologisesti.

Ajattelu toimii siis samoja ratoja kuin Paul Nelsonin kreationismi. Hänen tieteellinen argumentointinsa on suunnitteluteoreettista, ja hän uskoo että argumentoisi hyvin pitkälti samoin vaikka olisi agnostikko. Tämän lisäksi hän tulkitsee Raamatun opettavan nuoren maan kreationismia, ja uskoo tähän teologisin perustein, muttei väitä voivansa perustella asiaa tieteellisesti. Kuitenkin Raamatun asema Jumalan sanana antaa sille tiedollisen auktoriteetin, joka ohittaa nykytieteen tulokset evoluutioteorian ja iänmäärityksen osalta.

Matti:
"Matteus käyttää noin 113 kertaa (nämä olen tarkastanut) verbiä ἔρχομαι (josta tuo ἦλθεν on aoristi) eikä kertaakaan merkityksessä "olla matkalla". Tähän hän olisi käyttänyt todennäköisesti ilmaisua "Πορευομένων δὲ αὐτῶν" kuten jakeessa 11."

Eli ovatko nämä muut 112 kertaa niin, että ainoa luonteva tapa tulkita sana on "saapua", vai voisiko joissakin tapauksissa myös tulkita sanan tarkoittavan "olla matkalla"?

Julle:
"Olen tottunut liittämään Jumalaan ja hänen Sanansa julistamiseen totuuden, enkä subjektiivisesti määritellyn konseksuksen eli "riviseurakuntalaisen näkökulmasta hedelmällisyyden"."

Mitä mieltä olet väitteestä "Liian korkean raamattunäkemyksen opettaminen on pastoraalisesti tuhoisaa"? Voidaanko tätä pitää mielestäsi argumenttina?

/Otto Pellinen

Lars Leevi kirjoitti...

Stefan Gustavssonin "argumentointi" liikkui populaaritasolla eikä hän käsitellyt oikeastaan lainkaan niitä kysymyksiä, joita kriittinen UT:n tutkimus tai Jeesus-tutkimus käsittelee. Hänen pyssynsä kohdistui kumoamaan lähinnä populaarikirjailijoiden väitteitä siitä, ettei Jeesusta ikinä ollut olemassa ja että evankeliumit eivät sisällä historiallista materiaalia. Hänen keskeisimmät viittaukset tutkimukseen olivat se, että Jeesus oli olemassa, Bauckhamin Jesus & Eyewitnesses pohjana sille että Markus on Pietarin sanelema ja näin ollen läheisimmän silminnäkijän todistus, kohtuullinen konsensus evankeliumeista biogragia-genrenä, ja Birger Gerhadssonin rabbiininen sanatarkka traditionvälitysteoria. Jos muistan oikeen selailleeni Samuel Byrskogin ja Werner Kelberin toimittamaa Jesus In Memory - Traditions in Oral and Scribal Perspectives -teosta joka on kontribuutio Gerhardssonin työlle, eivät edes Gerhardssonille kumartavat kontributaajat enää ajattele hänen mallinsa mukaisesti. Sen sijaan Kenneth Bailey:n kehittämä oraalinen traditionvälitysmalli jatkaa voittosaattoaan tuossakin kirjassa.

En usko että Gustavsson pystyi tarjoamaan juuri mitään vastinetta yliopiston UT:n eksegetiikan peruskurssin käyneelle opiskelijalle. Kankaanniemen Mimosa olisi kyennyt tarjoamaan kestävämmän keissin. Toki täytyy todeta että miehen perussanoma oli oikea ja hyvä: Lukekaa evankeliumeja, sillä niiden tutkimatta jättäminen olisi typerää.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Tuomo kirjoittaa:
”Kritisoit kirjoituksessasi fundamentalistien lähtökohtaista menettelytapaa, joka on sinun mielestäsi sokeata uskoa.

Matti vastaa:
Tarkoitukseni ei ole kritisoida deduktiivista menettelytapaa, jota Juha Ketola edustaa vaan kuvata sitä. Uskoisin, että Juhakin vahvistaa näkemyksensä fideistisen luonteen. Lähtökohtani on, että nämä mallit voivat elää rinnakkain. Totean, että deduktiivinen malli ei oikein toimi apologetiikassa, mikä ei suinkaan tarkoita, että se ei toimisi missään tai että se olisi typerä ja hylättävä.

Tuomo kirjoittaa:
”Deduktion avulla on saatu hypoteettinen Raamatun käsitys: Raamattu on virheetön Jumalan sana. Tämän hypoteesin VOI FALSIFIOIDA näyttämällä Raamatusta virheitä.”

Matti pohtii:
Falsifiointikriteeri edellyttää, että virhe määritellään. Lasketaanko sisäiset ristiriidat, eroavaisuudet sekulaarin historiankirjoituksen kanssa, käsikirjoituksiin tulleet muutokset? CSBI luettelee sivukaupalla virheitä ”joita ei lasketa”, mikä tietysti herättää kysymyksen, millainen virhe laskettaisiin. Lisäksi voidaan kysyä osoittaisiko virheen löytäminen, että a) Raamattu ei ole Jumalan sana vai b) Raamattu ei ole virheetön Jumalan sana.

Tuomo kirjoittaa:
”Eikä sinun aoristi-verbisi kynäily vakuuta muitakaan tällä palstalla, niin miksi minua(en osaa kreikkaa vielä kunnolla enkä väitäkään)?”

Matti kommentoi:
En suoranaisesti hätäänny, jos et vakuutu ”aoristi-verbini kynäilystä”. Aoristin tuoma merkitysvivahde ei tarkalleen ottaen ole äänestyskysymys, mutta tietysti Hyvösen Esan mukanaolo aoristirintamassani ja Kenneth Watersin kommentti vahvistavat subjektiivisessa tulkintakehyksessäni kynäilyäniJ. Tämä ”naiset olivat jo paikalla” –näkemys näyttää vakuuttaneen myös merkittäviä Matteus-tutkijoita, kuten Hagnerin, Francen, Daviesin ja Allisonin sekä Nollandin. No, joka tapauksessa tämä aoristikysymys saattaa olla falsifiointi esittämällesi virheettömyyshypoteesille, mikäli määrittelet virheen siten, että evankelistojen kuvauserot täyttävät määritelmän.

Tuomo kirjoittaa:
”Liberaalien hypoteesi siis on: Raamattu on Jumalan sana jossa voi olla virheitä. Miten tätä hypoteesia voi edes falsifioida? Vaikka näyttäisit, että Raamatusta suurin osa historiaan liittyvistä asioista ovat virheitä, pysyy Raamattu Jumalan sanana.”

Matti kommentoi:
Historiallisessa deskriptiossa ei oikeastaan pyritä falsifioitavuuteen eikä falsifioitavuus ole yksiselitteinen tieteellisyyden kriteeri. Historiallis-kriittisen metodin avulla voidaan nähdäkseni osoittaa tyydyttävästi, että tietyt pelastushistorialliset seikat ovat totta, mutta ei välttämättä, että Raamattu on Jumalan sanaa. Toki tietynlainen ajatusta Uudesta testamentista inkarnoituneen Jumalan opetuksiin ja toimintaan perustuvana kirjakokoelmana voidaan pitää vahvana viitteenä kirjakokoelman jumalallisen luonteen puolesta.

Tuomo kirjoittaa:
”Sitten siirryt keississäsi eteenpäin ja toteat, että fundit eivät ole edes valmiita katsomaan todisteita, vaan sokeasti uskovat olettamukseensa. Mutta kuka ajattelee näin, en ole havinnut fundien(parempi termi ehkä erehtymättömyyteen uskovainen) tekevän näin.

Matti vastaa:
Perustan tämän väitteeni fideismistä Juha Ketolan kanssa käymääni keskusteluun ja hänen kirjoituksiinsa. Lisäksi monien äärimmäistä inerrantismia kannattavien teologien tekemät harmonisointiyritykset ovat mielestäni niin epäuskottavia, että väistämättä taustalta näkyy etukäteinen päätös uskoa ristiriidattomuuteen. Lisäksi minulle on kerrottu, että historian tutkimuksen tuloksia saa tuoda esiin silloin, kun ne tukevat Raamatun historiallisuutta mutta ei, jos ne horjuttavat sitä tai ovat sen kanssa ristiriidassa.

Tuomo kirjoittaa:
En ole ainakaan nähnyt mitään virheitä Raamatun luotettavassa sanassa, vaikka olen katsonut vastustajien argumentteja(pinnallisesti, myönnettäköön). Olisi kiva syventyä aiheeseen, tämä ei heikennä vaan vahvistaa uskomuksiani olettamukseni perusteella, mutta faktathan sen sitten määräävät.”

Matti kommentoi:
Joel Williams ”Error of Inerrancy” Encounter Vol. 57, 1996, 51-73.

Otto kirjoitti...

Lars Leevi:
En tiedä, yrititkö edes vastata minulle kommentillasi, mutta tarkennan nyt kuitenkin.
Keskusteluni ei siis liittynyt yleisöluentoon muuten, kuin siltä pohjalta että hän hyödynsi historialliskriittista metodia ja ilmeisesti Bauckhamia apologeettisesti samassa hengessä kuin Puolimatka. Hän myös ehdotti yleisökysymykseensä vastauksena Juudaksen hirren katkeamista, vaikkakaan ei väittänyt ehdottomasti että näin olisi täytynyt tapahtua, vaan piti tällaista vaihtoehtoa avoimena, mikä viittasi kuitenkin harmonisaatiopyrkimykseen.
En myöskään ota kantaa siihen, onko hän eksegeettisesti pätevä kaveri, tai ovatko hänen harmonisointinsa eksegeettisesti uskottavia vai kammottavia.

Argumentoin siis ainoastaan sen puolesta, että erehtymättömyysopin kannattajat voivat soveltaa historialliskriittistä metodia apologeettisesti, ja silti irtisanoutua sen tuloksista silloin kun ne horjuttavat Raamattua tai ovat sen kanssa ristiriidassa. Tämän ei pitäisi siis itsessään olla ristiriitaista sen enempää kuin sekään että Paul Nelson puolustaa suunnitteluteoriaa tieteellisesti, mutta henkilökohtaisesti pitää tieteellistä evidenssiä toissijaisena kun se on ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa.

/Otto Pellinen

Anonyymi kirjoitti...

Vastaan Ville Mäkipellolle

Toivottavasti sinä, tai kukaan muukaan ei ymmärrä viestejäni väärin. Halun sen verran tarkentaa kaikkia sanomisiani, että minulla ei ole mitään henkilökohtaista ns. hampaankolossa Matti Kankaanniemeä vastaan, enkä missään tapauksessa halua loukata häntä, tai ketään muutakaan. Matti on huippu opettaja ja arvostan suuresti hänen työtään Raamatun eksegeettisellä saralla. En ensinkään ole lähtenyt vastustamaan Mattia henkilönä, tai vastusta hänen palvelustyötään, vaan olen ollut huolissani siitä tavasta, jolla Matti ilmaisee itseään kirjoittaessaan RV: lehteen. Tähän asiaan olen puuttunut, enkä mielestäni aiheetta.

Matilla ei ole nyt täysin objektiivinen kuva siitä, mitä hänen kirjoituksistaan ajatellaan ja mitä ne saavat aikaan. En myöskään pidä siitä varsin tiukasta ja joustamattomasta linjasta, jolla hän jatkaa, vaikka monet ovat osoittaneet huolestumistaan hänen kirjoituksiinsa. Mielestäni hän olisi voinut osoittaa edes jonkinlaista ymmärtämystä ja niitä lukijoita kohtaan, jotka ovat vastanneet hänen kirjoituksiinsa, ja osoittaneet huolestumistaan niiden johdosta. Olen sitä mieltä, että Matti ei nyt suostu vastuullisuuteen kirjoituksissaan, vaikka lukijakenttä on vähintään jakautunut puolesta ja vastaan lukijoihin. Kysyn, että onko tämä tarkoituksenmukaista RV lehdessä ? Tätäkö varten me luemme tuota lehteä, että saisimme aikaan loputtomia kiistoja, erimielisyyksiä ja väärinkäsityksiä. Laitapa nyt Ville sinäkin käsi sydämelle ja mieti oikein Jumalan edessä, että olisiko Matilla mitään syytä tarkistaa sitä tapaa, jolla hän ilmaisee itsensä.
En halua olla nyt tuomarina siinä, että kuka on täysin oikeassa ja kuka väärässä, mutta sen voin todeta, että Matin kirjoitukset ovat saaneet aikaan väärin ymmärryksiä ja AITOA huolestumista. Kun kirjoittajat sitten ilmaisevat huolensa, niin mitä Matti vastaa. Hän vastaa, että et ole ymmärtänyt, vaikka muut ovat ymmärtäneet, tai tapasi tutkia on tämä ja tuo, kun taas minä, minä… Entä, jos hän ottaisi hiukan toisenlaisen tavan ilmaista itseään, että väärin ymmärryksiltä vältyttäisiin, tai mahdollisuus väärinymmärtämiseen olisi edes pienempi. Väärinymmärryksiinkin hän voisi vasta lempeämmin ja paimenen äänellä. Olen itsekin opettaja ja siksi tiedän mistä puhun. Opetuksessa on vastuu ja tuota vastuuta ei kuitata sillä, että kuulijat eivät nyt halunneet ymmärtää mitä minä olen sanonut / kirjoittanut.

Siunausta sinulle Ville ja siunausta myös Matille : )

Nim. Psalmi

Esa Hyvönen kirjoitti...

Psalmi:

Jos huomasit otin osaa raamattukeskusteluun RV:n yleisöosastolla viime numerossa otsikolla "Onko helluntaiherätyksessä tilaa älyllisille kriiseille?". Siinä kerroin oman kokemukseni lisäksi kuinka näen Matin artikkelien hyödyttävän niitä, jotka eivät tiedä kuinka elää Raamatun inhimillisen puolen kanssa tai heillä on Raamattu-kriisi. Tämän johdosta olen saanut jo usealta suunnalta palautetta, että osasin nimetä useita ihmisiä koskettavan älyllisen hankauksen -Matin sanoja lainatakseni- suhteessa deduktiiviseen tapaan ajatella Raamatusta.

Siksi väitän, että Matin artikkelit palvelevat useita satoja helluntaiseurakuntien jäseniä syventämään uskoansa ja täten RV oli juuri oikea paikka artikkelien julkaisemiseen. Tiedä vaikka nämä artikkelit pelastivat jonkin epäilyn kaltevalta pinnalta takaisin turvalliseen uskoon sen sijasta että olisi liukunut ateismiin tai agnostilaisuuteen.

Anonyymi kirjoitti...

Esa Hyvöselle

Pointti oli se, että kirjoittajan olisi oltava vastuullinen suhteessa lukijoihin. Kaikki eivät ymmärtäneet ja monet niistäkin, jotka ymmärsivät jäivät miettimään Matin omaa kantaa ja suhtaustumistaan Raamatun arvovaltaan. Tästä olin huolissani. Minusta lukija palaute osoittaa selvääkin selvemmin sen, että Matin kirjotus ei ilmaisutavaltaan ollut selkeä ja tasapainoinen. Tietty voimme aina viitata lukijoiden tyhmyyteen, kolutustasoon ja siihen että he ovat jyrkkiä ja ääriuskonnollisia.

Psalmi

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Tuomas Toppila kirjoittaa:
Voisitko vielä vastata, että millä perusteella voit sanoa että joku joka sanoo että Jeesuksen Jumaluus Raamatussa on virhe, tekee väärin? Ymmärtääkseni hän toimii virheellisyysopin edellyttämän Raamatunkäsittelemisen sisällä(mikä on siis subjektiivista). Mikä on sinun lausumasi tuon kyseisen kohdan totuudellisuuden puolesta(että Jeesus todella on Jumala), paitsi subjektiivinen näkemys niin kuin hänenkin?

Matti kommentoi:
Tuota käsitettä ”Jeesuksen Jumaluus Raamatussa on virhe” täytyisi ehkä vähän tarkentaa. Jehovan todistajat tietysti ovat esittäneet väitteen, jonka mukaan Raamatussa ei väitetä Jeesuksen olevan Jumala mutta varsinaisesti kriittisessä eksegetiikassa ei tällaista varmaankaan kukaan väitä. Esimerkiksi Johanneksen evankeliumissa selkeästi väitetään, että Jeesus on Jumala.

Historialliskriittisen tutkimuksen historiassa on usein esitetty, että historian Jeesus ei koskaan väittänyt olevansa Jumala, Jumalan poika tai edes Messias. On luotu teoria, jossa kristologinen evoluutio tapahtuu mm. hellenististen käsitteiden innostamana ja pitkälti Paavalin lanseeraamana. Evankeliumien korkeaa kristologiaa esittävät kohdat selitetään myöhemmiksi teologisiksi luomuksiksi. Mielestäni tämä päättely on kuitenkin virheellistä, koska normaalin historian tutkimuksen metodein minun mielestäni päädytään varsin toisenlaiseen johtopäätökseen. Tässä nopeasti muutama peruste uskomukselleni, jonka mukaan Jeesus Nasaretilainen edusti ”korkeaa kristologiaa itsensä suhteen”.
a) Paavali osoittaa pitävänsä Jeesusta olennaisella tavalla Jahveen rinnastettavana persoonana, mikä näkyy mm. siinä, että hän voi sijoittaa Jeesuksen Vt:n lainauksessa Jahven paikalle. Paavali ei missään taistele korkean kristologiansa puolesta, mikä antaa vahvasti ymmärtää, että asiaa eivät kiistäneet Jeesuksen opetuksessa olleet apostolitkaan. (Nimimerkki Valde voi valaista tätä pointtia erittäin perusteellisesti.)
b) Aitouskriteerien pohjalta voidaan vahvistaa Jeesuksen pitäneen itseään poikkeuksellisella tavalla Jahven edustajana ja Messiaana. Tämä sotii rajusti kristologisen evoluution hypoteesia vastaan. Esimerkiksi Markus 13:32 tuskin on evankelistan keksimä, koska siinä vähätellään Jeesuksen kaikkitietävyyttä. Kuitenkin hänet nostetaan Jumalan pojaksi yli enkelien.
c) Termin ”ihmisen poika” käyttö on (jälleen aitouskriteerien perusteella) peräisin Jeesukselta ja yhteys Danielin kirjan jumalalliseen hahmoon on mielestäni perustellun ilmeinen.

Aiheesta on kirjoitettu hyvää eksegeettistä kirjallisuutta kuten: Sven Olav Back. Han som kom: Till frågan om Jesu messianska anspråk (Studier i exegetik och judaistik utgivna av Teologiska fakulteten vid Åbo Akademi 1; Åbo: Teologiska fakulteten, 2006). Ben Witherington The Christology of Jesus, Minneapolis: Fortress Press, 1990. Peter Stuhlmacker Jesus of Nazareth Christ of Faith, Peabody: Hendrickson. N. T. Wright Jesus and the Victory of God, Minneapolis: Fortress Press, 1996… muutamia mainitakseni.

Jos hyväksymme historiallisen tutkimuksen puitteissa väitteen, jonka mukaan Jeesus väitti olevansa Jumala, tulee totuuskysymykseksi se, onko tämä väite totta. Miksi uskomme, että 1981 vuotta sitten elänyt galilealainen käsityöläinen olisi jollakin käsittämättömällä tavalla maailmankaikkeuden luoja? Ajatus on tietysti absurdin oloinen, mutta niin on myös väite kuolleen ihmisen ylösnousemuksesta. Jeesuksen ylösnousemus taas on mielestäni, subjektiivista tietysti, tyydyttävä selitys historiallisin metodein vahvistettavista seikoista: Jeesuksen haudan löytyminen tyhjänä puolitoista vuorokautta hautaamisen jälkeen ja useat ilmestykset sadoille ihmisille. Kun tämä narratio vielä yhdistyy nykyelämässä havaitsemaani yliluonnolliseen toimintaan, uskon Jeesuksen olleen inkarnoitunut Jahve, maailmankaikkeuden luoja. Todettakoon vielä, että en vastusta tai pidä vääränä fideistisempää tapaa juontaa Jeesuksen jumaluus suoraan Uudesta testamentista ja uskoa siihen.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Psalmi kirjoittaa:
”Matilla ei ole nyt täysin objektiivinen kuva siitä, mitä hänen kirjoituksistaan ajatellaan ja mitä ne saavat aikaan. En myöskään pidä siitä varsin tiukasta ja joustamattomasta linjasta, jolla hän jatkaa, vaikka monet ovat osoittaneet huolestumistaan hänen kirjoituksiinsa.”

Matti pohtii:
Mikä on objektiivinen kuva? Subjektiivinen kuvani on se, että noin 40 henkeä 300:sta koki tarpeelliseksi allekirjoittaa huolestuneisuutensa artikkelini johdosta. Jos tätä käytettäisiin otoksena kuvaamaan huolestuneiden määrää, voitaisiin arvioida, että vajaa 15% ”helluntaivaikuttajista” on huolissaan. Otantaa voidaan toki kritisoida monelta suunnalta, mutta ehkä se on suuntaa-antava. Otanko tämän vakavasti? Totta kai otan ja siksi kiinnostuneena odotinkin huolestuneisuuden tarkempaa määrittelyä ja kohdistamista tiettyihin sisällöllisiin seikkoihin. Varsinaiseen asiasisältöön on puuttunut lähinnä Juha Ketola ja tähän sisältökritiikkiin pyrin vastaamaan Safari-kirjoituksellani. Hiukan listan vakavasti ottaminen notkahti, kun sain tietää, että kaikki allekirjoittaneet eivät olleet lukeneet kritisoimaansa artikkelia. Nimimerkki Psalmi viittaa teologeihin ja pastoreihin, mutta minun on pakko myöntää, että en pysty ottamaan anonyymin nimimerkin takaa heiteltyjä pointteja ihan yhtä vakavasti kuin selvästi nimellä esitettyjä. Lisäksi se, että hän aiemmin siteerasi virheellisesti kirjoitustani, väistämättä tekee palautteen täysimittaisesta vastaanottamisesta hieman vaikeampaa.

Toivon, että jääräpäisyydestäni ei tule sellaista kuvaa, etten kestä arvostelua. Arvostelu voi myös rakentaa ja artikkeleissani oli vahva alustusluonne raamattunäkemyskeskustelun edistämistä silmällä pitäen. Esimerkiksi DrMark esitti aramea-kreikka kuviosta kirjoittamani kohdan suhteen hyvää pohtivaa kritiikkiä, jonka otan varmasti huomioon tulevaisuudessa. Monella tapaa käyty keskustelu tulee näkymään aiheen käsittelyssä jatkossa. Otan siis mielelläni kritiikkiä ja palautetta vastaan kirjoituksistani ja pyrin huomioimaan sen tulevissa tuotoksissani. Pidän kuitenkin itsepäisesti kiinni siitä, että kritiikin täytyy olla juonnettavissa siitä, mitä olen todella kirjoittanut eikä siitä mitä joku kuvittelee minun kirjoittaneen.

Entä linjani? Miksi vain jatkan huolestuneista huolimatta? Ensin haluan huomauttaa, että minun on otettava huomioon myös positiivinen palaute. Seurakuntani vanhimmisto mm. antoi oma-aloitteisesti julkisen hyväksynnän kirjoitukselleni, mitä arvostan varsin suuresti. Huolestuneista kukaan ei ole vielä kertonut, miten heidän oma uskonsa on horjunut tyylini tai kirjoitusteni sisällön johdosta. Pikemminkin on luotu mielikuvaa jostakin hypoteettisesta hahmosta ”joku muu”, jonka kristillinen maailmankuva on vaarassa. Toisaalta Ville Mäkipelto, Anssi Helläkoski ja Esa Hyvönen ovat omalla nimellään esiintyen maininneet artikkelieni tyylin olevan uskoa vahvistava. Heidän palautteensa on minulle varsin tärkeä kirjoittamistyötäni silmällä pitäen. Anssi ja Esa ovat kokeneita ihmisistä vastuun ottavia pastoreita, jotka ovat tätä kautta varsin hyvin perillä helluntailaisten kriisien olemuksesta ja kirjosta. Ville taas edustaa kirjoitusteni ensisijaista kohderyhmää eli teologian opiskelijoita ja nuoria teologiasta kiinnostuneita henkilöitä. Teologian opiskelija Tuomas Havukainen kirjoittaa: ” Julkinen epärehellisyys on mielestäni kuitenkin tuomittavaa ja Matti näyttää hyvää esimerkkiä puhumalla asioista suoraan niiden oikeilla nimillä ja on myös valmis seisomaan sanojensa takana. RV on mielestäni liikkeen äänenkannattajana nimenomaan oikea foorumi artikkeleille, joissa älyllisiäkään haasteita tai ongelmia ei väistellä.”

Psalmi kirjoittaa: ” Kaikki eivät ymmärtäneet ja monet niistäkin, jotka ymmärsivät jäivät miettimään Matin omaa kantaa ja suhtaustumistaan Raamatun arvovaltaan.”

Matti jankkaa:
Jos helluntaiseurakunnan pastori kirjoittaa kaksi artikkelia otsikoilla ”Sanan arvovalta ei kaadu epätarkuksiin” ja ”Raamatun arvovalta perustuu Kristukseen”, eikö hänen suhtautumisensa Raamatun arvovaltaan ole melko selvä?

Tuomas Toppila kirjoitti...

Matti, haluaisin jotain yleisiä periaatteita millä saa tietää jonkin Raamatun paikan totuudellisuuden/virheellisyyden. Ja ei, en tarkoita sitä mitä mieltä joku ihminen on tekstin tulkinnasta. Meinaan sitä, että kun eksegetiikka on tehty, ja on saatu tulkinta tekstistä, niin mistä voi tietää tämän tulkinnan tuoman merkityksen TOTUUDELLISUUDEN. Mitä jos ei ole mitään historiallisia todisteita asian puolesta?
Sinä silloin joudut itse päättämään oman subjektiivisen mielesi kannalta, onko tämä kirjoittajan tarkoittama merkitys totta vai ei, mikä mielestäni asettaa sinut Raamatun yläpuolelle.
Mielestäni tulisi lähteä olettamuksella, että kirjoittajan tarkoittama merkitys on AINA totta, muuten me olemme se joka päättää totuuden, eikä Raamattu.




Vielä muutama sana siitä, että erehtymättömyys-oppi vaikuttaa monien uskon horjumista. Kyllä asialla selkeästi saattaa senkinlaisia vaikutuksia olla.
Mutta tämän asian voi kääntää toistepäin. Itse ainakin koen, että jos joku tulisi tarjoamaan minulle Raamattua totuuden lähteenä, ja sanoisi: "Tämä kirja kertoo sinulle totuuden. Tässä on kyllä virheitä, mutta silti kannattaa antaa elämänsä tämän kirjan ohjattavaksi. Sinä kyllä itse saat päättää että mikä siitä on totta, koska Raamatussa on virheitä emmekä etukäteen voi tietää että mitkä osat ovat virheellisiä ja mitkä eivät." Näitten sanojen jälkeen päättäisin etten ikinä usko elämääni tuon kirjan haltuun, joka ei anna sitä objektiivista totuutta mitä kaipaan. Jos seison Raamatun yläpuolella, niin en tarvitse sitä. PISTE.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Tuomakselle:
”Jos seison Raamatun yläpuolella, niin en tarvitse sitä.”

Matti kommentoi:
Tämä on varsin hyvä pointti ja olen samaa mieltä. Tässä koko keskustelussa oli alun perin kysymys siitä, mikä on virheen määritelmä. Tiettyyn tyylilajiin kuuluu määrätty kuvaustarkkuus ja jos virhe määritellään tätä kuvaustarkkuutta ahtaammin, Raamatussa on virheitä. Jos taas kuvaustarkkuus otetaan huomioon, kysymys Raamatun virheistä mutkistuu aika lailla ja voidaan perustellusti kysyä, onko Raamatussa virheitä. Esimerkiksi minun mielestäni evankelistojen eriävät hautakuvaukset eivät ole virheitä, vaan mahtuvat tyylilajin (galilealainen suullinen kerronta ja Matteuksen hieman haggadinen tyylilaji) puitteisiin.

Otan toisen esimerkin. Kieltääkö Raamattu homoseksuaalisen suhteen sen kaikissa muodoissa? Minua ei okseta, ärsytä, turpiinvedätä jne. homot ja sosiaalidemokraattisessa kulttuurissa muokkautunut tolerantti mieleni sallisi Timon ja Jokken elää kissansa kanssa homoliitossa kunnes kuolema heidät erottaa. En kuitenkaan pysty eksegeettisesti loihtimaan tukea tälle emotionaalisesti oikealta tuntuvalle mallille. Joudun siis päätymään tilanteeseen, jossa Jumalan sana kieltää homouden vaikka Matti K:n mielestä se ei nyt niin kovin pahalta ja ihmeelliseltä tuntuisi. Toteanko, että tässä kohtaa Raamattu on väärässä? Jos näin sanoisin, seisoisin Raamatun yläpuolella enkä tarvitsisi sitä sen enempää kuin Jens Lapiden tai Jan Guilloun ajatuksia herättäviä romaaneja. Opetan ja ojentaudun siis sen mukaan, mitä uskon Raamatun opettavan sen hermeneuttisen mallin mukaisesti, joka mielestäni on kaikkein kestävin.

Yleisesti:
Ennen kuin seuraava nimilista lähtee kiertämään huolestuneena Kankaanniemen seksuaalisesta suuntautuneisuudesta ja hänen epäselvästä ja hämmentävästä opetuksestaan koskien homoseksuaalisuutta, totean seuraavaa:
a) Homoseksin harjoittaminen on Raamatun mukaan syntiä.
b) Tästä syystä homoseksin harjoittaminen on Matti K:n mielestä syntiä.
c) Olen heteroseksuaali ja perin tyytyväinen sen toteuttamiseen vaimoni kanssa. (Koska olen useita vuosia viettänyt 2-5 kertaa viikossa huomattavan ajan puolialastomien miesten syleilyssä, enkä ole koskaan havainnut itsessäni seksuaalisia tunteita, minulla on empiiristä näyttöä siitä, että en kamppaile homoseksuaalisuuden kanssa:-)

Anssi Helläkoski kirjoitti...

Tätä ketjua lukiessa tulee väistämättä sellainen mielikuva, että joillekin Raamattu näyttäytyy yhtä täydellisenä kuin Jumala. Siis koska he ovat päättäneet, että sen on pakko olla täydellinen koska Jumala on täydellinen.

Tästä herää kysymys, voiko tässä maailmassa jokin muu kuin Jumala olla täydellinen?

Toinen heräävä kysymys on, onko näin ajattelevat vaarassa ajautua epäjumalanpalvontaan, jossa Jumalan paikan ottaakin täydelliseksi julistettu kirjakokoelma?

Minusta Raamatun julistaminen täydelliseksi kuten Jumala, on verrattavissa erään ystäväni ajatteluketjuun. Hän väitti minulle kivenkovaan, että raiskaukset, tapot, varastamiset ja muu pahuus ovat peräisin Jumalasta. Eli Jumala on luonut pahuuden. Siis siten, että Jumala on luonut langenneen enkeliruhtinaan ja hänen joukkonsa.

Mainittakoon että ystäväni ajattelussa islamilaisuudella on tietty asema.

Anonyymi kirjoitti...

Kankaanniemelle

Siteerasin(ko?) väärin kirjoitustasi. Luin kaikki kirjoituksesi mukaan lukien muiden kirjoituksia ja lisäksi luin sinun / muiden netti kirjoituksiasi aiheen tiimoilta. Voisin vaikka vannoa, että jostain sain haraviini viittauksen kirkkoisiin, mutta turha tuosta nyt on väitellä, enkä kyllä enää lähde kahlaamaan kaikkia lukemiani juttuja asian selville saamiseen. Olen erittäin kiinnostunut historiasta ja luen omalla ajallani paljon teologisia historian kirjoituksia, mukaan lukien eksegeettiset kirjoitukset. Olen käynyt useita keskusteluja /väittelyjä niiden tiimoilta lut. teologien ja ateistien kanssa (netissä). Jos mietin omaa tapaani lähestyä eksegetiikkaa, niin vastakkain asettelu deduktiivisen ja induktiivisen tutkimistavan välillä ei mielestäni ihan toimi. En ole mielestäni ”deduktikko”, mutta en voi täysin hyväksyä induktiivistakaan tapaa tutkia Raamattua. Eksegetiikassa me törmäämme(olen törmännyt) useisiin niin vaikeasti selitettäviin ongelmiin suhteessa Raamatun arvovaltaan, että joudun vain yksinkertaisesti toteamaan, että minä uskon siihen, että Raamattuun on kirjoitettu(deduktiivinen tapa?). Fideismistä puhuminen on omiaan luomaan käsityksen, että järjen käyttö on tarpeetonta Raamatun tulkinnassa. Ehkä mielekkäämpää ja totuudenmukaisempaa olisi kuitenkin puhua järjen ensisijaisuuden hylkäämisestä suhteessa uskoon. Eikö Raamattu sano… uskon avulla me ymmärrämme, että maailmat on luotu Jumalan sanalla, näkyvä on syntynyt näkymättömästä. Tätä voi mielestäni soveltaa laajasti.

Mikäli meidän on toimittava evidentialismisen tavan mukaan, niin mitä jää uskon varaan ? Tuossa näyttöä vaativassa induktiivisessa tulkinnassa kaikki mitä Raamattuun on kirjoitettu voidaan ”uskoa” vain evidenssin nojalla ja näyttö voi monissa tapauksissa olla ristiriitainen Raamatun ilmoitukseen nähden. Miten me voimme vastata niihin kysymyksiin, jotka historian tutkimukset ja arkeologia ovat tuoneet esiin sumerien kulttuurista ja miten suhtaudumme matemaattisiin laskelmiin vedenpaisumuksen todennäköisyydestä jne... Lista on loputon ja monet tieteelliset evidenssit puhuvat Raamatun arvovaltaa vastaan. Voimme tietenkin päätyä sanomaan erään papin sanoilla, jolta asiaa tiedustelin… Vaikka Kirjoittajat käyttävät vanhoja kertomuksia muokattuina oman sanomansa välittämiseen uudella tavalla, voivat ne kuitenkin puhua meille ja Raamatun tekstin arvo ja merkitys ei siitä vähene. En itse voi näin ajatella. Mikäli Raamattu on pelkkä ”feikki”, niin koko usko on silloin ”leikki”. Tapaus Josefus voi vaikuttaa mitättömältä, mutta mikäli Josefus on oikeassa ja Luukas väärässä, niin minun silmissäni Raamatun arvovalta on kärsinyt kolauksen, koska Luukas sanoi Gamalielin sanoneen jotain sellaista, mitä hän todennäköisesti ei koskaan sanonut(vale?).

Psalmi

Ville Mäkipelto kirjoitti...

Lupasin itselleni, etten lähtisi mukaan tähän keskusteluun. Koska olen ainoa täällä, joka luulee tietävänsä Psalmin henkilöllisyyden, uskallan kuitenkin niin tehdä :)

Psalmi kirjoitti: "Kysyn, että onko tämä tarkoituksenmukaista RV lehdessä ? Tätäkö varten me luemme tuota lehteä, että saisimme aikaan loputtomia kiistoja, erimielisyyksiä ja väärinkäsityksiä. Laitapa nyt Ville sinäkin käsi sydämelle ja mieti oikein Jumalan edessä, että olisiko Matilla mitään syytä tarkistaa sitä tapaa, jolla hän ilmaisee itsensä. "

Suoritin peräänkuuluttamasi toimenpiteen ja tulin siihen tulokseen, että ei ole syytä. Matti osoitti viimeisessä kommentissaan todellista sekä kriittisen että positiivisen palautteen huomiointia, ja toimii mielestäni tässä asiassa erittäin vastuullisesti. Ristin Voitto - lehteä monta vuotta lukeneena voin vain todeta, että eipä tämä ainoa siellä herännyt kiista ole. Milloin puhutaan veren syönnistä, ylistyskulttuurista, ehtoolliskäytännöstä, varusmiespalveluksesta jne. Helluntaikansa(viittaan tällä yleisesti Suomen Siioniin, en erääseen kuuluisaan ja vaikutusvaltaiseen järjestöön) on melko heterogeenistä porukkaa. Meillä on paljon eriäviä mielipiteitä, ja haluamme tuoda ne esille. Itse en näe siinä ongelmaa: on hienoa, että on olemassa foorumeita keskustelulle. Kunpa vain oppisimme rakentavaa keskustelukulttuuria.

Psalmi kirjoitti: "Mikäli meidän on toimittava evidentialismisen tavan mukaan, niin mitä jää
uskon varaan ?"

Tapaus Jeesuksen ylösnousemus on hyvä esimerkki. Monet historialliset evidenssit viittaavat siihen, että hauta löytyi tyhjänä ja että Jeesuksen seuraajilla oli jonkinlaisia ylösnousemusilmestyksiä. Teologinen selitys siitä, että Jeesus on ylösnoussut vaatii uskon askeleen ottamista. Ei evidentialismi vie pohjaa uskolta, vaan rakentaa siitä. Voisiko tässä tapauksessa puhua vaikkapa heikosta evidentialismista? Vastakohtana vahva evidentialismi.

Mitä tulee yleisesti Raamattuun suhtautumiseen, suosittelen Joensuulaisen eksegeetin Lauri Thurenin yleistajuista kirjaa Raamatun käyttöohje. Kyseinen tieteen ja uskon tasapainoa etsivä kirjanen pitäisi olla jokaisen nuoren(ja vanhemmankin) uskovan pakollisella lukulistalla. Noin yleisesti sanoisin, että selvästi väärä lähtökohta on, että Raamatun pitäisi olla meille "all-figured-out" ja työnnettävissä johonkin yksiselitteiseen raamattunäkemykseen. Raamattu voi ja sen pitääkin haastaa meitä läpi koko elämän. Koko elämänsä erehtymättömyyskuplassa leijaileva kristitty menettää mielestäni paljon. Joskus pitää hypätä pois omista ennakkotiedoista ja asettamistaan erehtymättömyysvaatimuksista ja kuunnella, mitä se Raamattu oikeasti sanookaan.

Anonyymi kirjoitti...

Ville Mäkipellolle

Voihan olla, että tiedät henkilöllisyyteni, mutta rohkenen kuitenkin hiukan epäillä.


Kirjoitit: Matti osoitti viimeisessä kommentissaan todellista sekä kriittisen että positiivisen palautteen huomiointia, ja toimii mielestäni tässä asiassa erittäin vastuullisesti. Tein tämän saman huomion. Pastorin asemassa olevan henkilön tulisi rakastaa kritiikkiä yhtä paljon, kuin rohkaiseviakin viestejä(helppo sanoa :).


RV lehdessä on kautta aikojen käsitelty erilaisia kiistakysymyksiä joten siinä suhteessa ei mitään uutta, mutta nyt ei olekaan kysymys siitä, etteikö vaikeistakin asioista saisi kirjoittaa. Kyse oli pikemminkin ilmaisutavasta ja siitä, että merkittävässä asemassa oleva henkilö on ilmaissut mielipiteensä varsin epäselvästi ja ristiriitaisesti. Yhdessä kohdassa sanotaan, että Raamatun arvovalta ei kaadu, mutta toisessa kohdassa se kuitenkin kyseenalaistetaan, viittaamalla siihen, ettemme tiedä kumpi on oikeassa Luukas vai Josefus. Kankaanniemi toimii herätysliikkeemme pastorina ja Raamattukoulun opettajana ja siksi hänen mielipiteensä eivät ole mitään matti meikäläisen mielipiteitä, joista voi kiistellä RV:ssä ilman, että se ketään häiritsee. Kankaanniemen kirjoitus on suuntaa antava koko helluntailiikkeelle ja se herättää monia kysymyksiä, kuten... Minkälaisia pastoreita me jatkossa saamme Ison Kirjan koulusta seurakuntiimme ?


Kirjoitit: Ei evidentialismi vie pohjaa uskolta, vaan rakentaa siitä.
Olen täsmälleen samaa mieltä ja onhan tuo sanomattakin selvää, että uskomme vahvistuu, jos saamme todisteista tukea Raamatun arvovallalle. Usko ei kuitenkaan tarvitse todisteita, eikä usko synny sillä, että todistamme jotain tieteen keinoin. Usko on lahja ja se syntyy Sanan kuulemisen kautta. Uskoon tullessaan ihminen vastaanottaa Sanan henkilökohtaisesti ja Sanassa on pelastava voima. Tarvitsemme Sanaa myös säilyäksemme uskossa ja Sanassa vaikuttava voima, joka meidät pelasti on voimallinen myös vahvistamaan ja säilyttämään uskomme. Raamattu sanoo, että Sana on Henki ja elämä. Edelleen Sanotaan, että Sana tuli lihaksi ja Sana on Jumala. Voimme päätellä, että Jumala vaikuttaa Sanan kautta ja voimme kohdata Sanan välityksellä Kristuksen. Sinä tutkit Sanaa, mutta myös Sana tutkii sinua ja Pyhä Henki puhuu sinulle Sanan välityksellä. Tätä valoa vasten tuntuu erikoiselta, että joku sanoo Raamatun olevan merkittävä kirja(?), mutta käsittelee sitä samalla tavalla, kuin muitakin historian kirjoja.


Raamatusta voimme huomata, miten Jeesus korostaa uskon merkitystä. Jeesus ei koskaan antanut lupaa epäuskolle ja todisteiden (merkkien) kyseleminen johti vain siihen, että Jeesus viittaa Kirjoituksiin. Tuomaksen tapaus on myös yksi selvä esimerkki siitä, että usko ei tarvitse todisteita. Jeesus sanoi, sinä uskot koska näit, autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat. Evidenssien etsiminen ja niiden varaan rakentaminen voi johtaa siihen, että eräänä päivänä huomaat, että et enää löydäkään tukea Raamatun arvovallalle ja voin aivan kuin kuulla Jeesuksen sanovan… tämä sukupolvi tavoittelee merkkiä, mutta sille ei sitä anneta. Raamattu on Jumalan Sana ja siinä on kaikki mitä me tarvitsemme, jos haluamme vahvistua uskossamme. Hyvää viikon alkua ja iloa opintoihin


Psalmi

Ville Mäkipelto kirjoitti...

Sanojen loppuessa suurten ajatustesi äärellä, mutta vielä resitoiden edellisen viestini ajatuksia tyydyn vain toteamaan: aamen.

Psalmi kirjoitti: "Hyvää viikon alkua ja iloa opintoihin"

Samoin.

Julle kirjoitti...

P.S. Almille tai S. Palmille P. Salmille :)

Uskon korostaminen liittyy Jeesuksen puheissa useimmiten uskoon Jumalaan ja uskoon ennen kaikkea Häneen itseensä Jumalana, Messiaana ja "Jumalan Poikana". Se riittää tärkeimpään eli pelastukseen, jota seuraa iankaikkinen elämä. Hän siis kehottaa keskittymään ytimeen

Toisaalta Jeesuksen uskon painotus olennaiseen liittyy siihen, että Hänen persoonansa jumaluuteen kohdistui vahvoja epäilyjä jo Hänen maanpäällisenä elinaikana.

Tämä ei kuitenkaan mielestäni sulje pois sitä, etteikö opillisia/teologisia/raamattunäkemyksellisiä kysymyksiä voisi pohtia. Niitä pohdittiin jo Uuden testamentin aikana, ja esimerkiksi Paavalin kirjeistä löytyy vastauksia näihin pohdintoihin.

Tärkeintä, eli uskoa Jeesukseen (ts. Jumalana ja Pelastajana) ei ole kukaan tässä keskustelussa kyseenalaistanut, eikä tämä keskustelu nähdäkseni edes johda siihen suuntaan.

Mikko Sivonen kirjoitti...

Esa: Olet oikeassa että jae 1 sanoo että he lähtivät/tulivat/saapuivat katsomaan hautaa. Jakeet 2-4 eivät kuitenkaan missä väitä että naiset näkivät jakeitten 2-4 tapahtumat. Tämä voidaan olettaa jakeesta 1, mutta jos kirjoittaja olisi halunnut lukijan kiinnittävän huomioitta Matin argumentoitavaan tosiseikkaan, että naiset näkivät tapahtumat, miksei kirjoittaja kirjoita sitä. On totta että meidän ymmärryksen mukainen 1) tulla 2) nähdä 3) tapahtua antaisi olettaa sen. Nähdäkseni kuitenkin juuri Hebrean kielessä on yleistäkin tällainen sekvenssi-rakenne ilman sen sidonnaisuutta aikaan. Palaan evidensseihin tästä…
Matti sanoo: ”Mt 7:4 ei käsittele tapahtumakulkua. Näkemykseni mukaan καὶ ἰδοὺ ei ole yksinomaan kronologiaa kuvaava ilmaisu, mutta silloin kun sitä käytetään siirtymäilmaisuna se näyttää Matteuksella aina tarkoittavan jälkimmäisen tapahtuman seuraavan ensin mainittua”
Matti: Millä perusteella sanot että καὶ ἰδοὺ puhuu Matt 28:2:ssa siirtymäilmaisua kronologisessa mielessä? Jos καὶ ἰδοὺ antaa mahdollisuuden johonkin muuhun (kontekstin ja hebreanismin sanasta הִנֵּה) valossa, olisiko mahdollista että kirjoittajan pointti ei olekaan kertoa lukijalle että naiset näkivät jakeitten 2-4 tapahtumat?

Anonyymi kirjoitti...

Tervehdys Julle

Olet oikeassa siinä, että uskon korostaminen liittyy erityisesti siihen, että uskotaan Jeesukseen ja Hänen Jumaluuteensa. Palaan kuitenkin edelleen siihen perusajatukseen, että mistä usko saa alkunsa ja mikä sitä ylläpitää. Valitsemmeko evidenssin vai Jumalan Sanan, tai kenties nämä molemmat. Ensisijaisesti usko tulee kuulemisesta, ei todisteista, mutta Jeesus kuitenkin sanoi… jos ette usko, niin uskokaa itse tekojen tähden. Tästä voimme huomata, että todisteillakin on oma sijansa ja Raamattu puhuu siitä miten Jumala vahvistaa Sanansa ”todisteilla”. Todisteiden tehtävä on siis vahvistaa uskoa, ei synnyttää uskoa, tai ylläpitää uskoa.


Jeesus puhui hänen Sanojensa kuulemisesta, vastaanottamisesta ja noudattamisesta. Niille, jotka eivät uskoneet Jeesukseen, Hän sanoi… minun Sanani ei saa tilaa teissä. Opetuslapset saivat monta kertaa hämmästellä Jeesuksen sanojen voimaa… kuka tämä mies on, kun tuuli ja aallotkin tottelevat.. Sanallaan Jeesus myös herätti kuolleita ja Raamatussa sanotaan, että kuolleet kuulevat Jumalan äänen. Hänen sanoissaan oli siis voima ja kerran Jeesuksen Sanoi, että Hän on hyvä paimen ja lampaat kuulevat Hänen äänensä.


Voimmeko me vielä tänä päivänä kuulla Hänen äänensä, vieläkö hyvän paimenen ääni kuuluu meille ja vieläkö Hänen Sanoissaan on tuo sama voima, joka sai aikaan uskoa. Raamattu ei ole pelkkä historian kirja, vaan paljon enemmän. Raamatusta me voimme kuulla tänäkin päivänä hyvän paimenen äänen ja saamme kokea, kuinka Sana elää, puhuu ja vahvistaa meidän uskoamme. Henki yksin tekee eläväksi, lihasta ei ole mitään hyötyä. Ne sanat, jotka olen teille puhunut, ovat Henki ja elämä. Jos emme rakenna uskoamme Jumalan Sanan varaan, ei meidän uskomme ole kestävällä perustalla, eikä evidenssien löytäminen hyödytä mitään. On mielenkiintoista tutkia historiaa ja tuoda sieltä erilaisia näyttöjä Raamatun rinnalle, mutta uskoa ei niiden varaan rakenneta, vaan ne voivat ainoastaan vahvistaa uskoa, joka on ja pysyy ilman evidenssejäkin. Yksi asia, josta olen huolissani tämän päivän teologiaa painottavassa seurakunta kulttuurissamme on se, että Jumalan Sana jää yhä vähemmälle ja vähemmälle huomiolle meidän henkilökohtaisessa elämässämme. Ensin meidän tulisi perehtyä Jumalan Sanaan ja ruokkia itseämme sillä, vasta sitten on teologian vuoro. Onko Jumalan Sanalla vielä tilaa meidän sydämissämme ? Tuon kehotuksen ja kysymyksen osoitan myös itselleni : )


Psalmi

Julle kirjoitti...

Kommentti Psalmistalla tuosta johdannosta nostattavaan tekstiisi :)

Yleistäen sanoit että Raamatussa vahvistetaan Sanaa ja uskoa todisteilla. Rinnastus ihmetekojen ja apologetiikan välillä ei ole mielestäni aivan yksiyhteen, mutta yritän jatkaa tuolla logiikalla...

"Todisteet" (Jeesuksen teot ym. muiden/muut ihmeet) Raamatussa ovat yleensä tarkoitettu epäilijöille ja ulkopuolisille eli ns. uskomattomille. Sisällä oleville eli ns. uskovaisille ei näitä ihmetekoja juurikaan suunnattu.

Tässäkin keskustelussa uskon "todisteiden" tavoittelevan enemmän ulkopuolisia kuin meitä uskovia, jotka jo uskomme pelastavasti ja vahvistumme luottamastamme Sanasta.

Tosin evidenssit ja ihmeet ovat vain mielenkiintoisia osalle uskomattomia, sillä selittämättömiin harva länsimaissa enää uskoo tai "tempuista" vakuuttuu. Samoin evidenssit ovat kiinnostavia vain osalle Armaan Hyvän Paimenen karitsoita - mutta se taitaa olla riippua enemmän persoonasta kuin hengellisyydestä/uskonmäärästä.

Anonyymi kirjoitti...

Vastaan Jullelle


Kyllähän ihmeteot ovat aina uskoa vahvistavia myös uskovaisille, mutta ei usko ole todisteista riippuvainen, vaan pikemminkin päinvastoin. Jeesus ei voinut tehdä ihme tekoja siellä missä ei ollut uskoa. Usko syntyy vain Jumalan Sanan siemenestä, joka on saanut meissä itää ja kasvaa. Kukaan ei voi uskoa, ellei ole kuullut, tai lukenut. Eli ihan perus, perus asiaa. Palaan kuitenkin vielä siihen lähtökohtaan, josta koko ajatus lähti liikkeelle, että onko Raamattu kirja muiden kirjojen joukossa, vai tuleeko sille antaa jokin erityinen arvo. Tätä on hyvä pohtia, koska eksegeettisessä tutkimus tavassa ei Raamatulla ole mitään erityisasemaa, vaan sen rinnalle nostetaan monet muutkin historian teokset.


Koska Raamatun arvovalta ei mitenkään vähene tyylistä, tai kerrontatavasta johtuvista epätarkkuuksista, voimme me pitää Raamattua Jumalan Sanana ja antaa sille saman arvon, kuin Vanhan Testamentin Kirjoituksille annettiin. Jo alkuseurakunnissa annettiin UT:n kirjeille arvonimi ”kirjoitukset”, kuten VT:n ilmoituksellekin. Meillä on ainutlaatuinen ja Jumalan Hengen inspiroima kirjakokoelma, joka edustaa Jumalan ilmoituksen huipentumaa. Siksi meidän on syytä miettiä tarkoin, minkälaisella vakavuudella me suhtaudumme Raamattuun. Vanhan Liiton aikana synagogassa oli ns. romuhuone(geniza), johon siirrettiin sekä käyttökelvottomiksi kuluneet pyhät kirjat että myös kirjat, joita ei pidetty täysin oikeaoppisina tai ei ainakaan profeetallisen hengen tuotteina. Lieneekö tästä peräisin sana apokryfinen (piiloon pantu). Koska jo Vanhan Testamentin kirjoitukset saivat osakseen suuren kunnioituksen ja selkeän erityisaseman suhteessa muihin kirjoihin, on meidän pyrittävä tätäkin parempaan. Vanha Testamentti on varjo, mutta parhaimmillaankin varjo vain heijastaa alkuperäisen esineen muotoa, joka tässä tapauksessa tulee esiin Uudessa Testamentissa. Siksi sanon, että meidän on annettava UT:lle vielä suurempi kunnia ja arvo, kuin VT:lle ja laitettava muut historian teokset niiden arvolle kuuluvalle paikalle, romuhuoneeseen. En tarkoita tällä sitä, ettei noilla kirjoilla olisi arvoa ja etteikö niitä voisi lukea, mutta niiden arvo Raamatun rinnalla on se, että niitä säilytetään eri huoneessa.


Mikäli päätämme ottaa yhden pienen lainauksen tuolta romuhuoneesta, niin miksi emme ottaisi toistakin, ilmeisten evidenssien näin vaatiessa ja kolmatta jne.. Tässä palataan nyt takaisin siihen mihin me uskomme ja mistä meidän uskomme on lähtöisin, eikö Jumalan Sanasta, jota olemme lähteneet murentamaan.


Päivän miete : - ) Onko Herra todellakin ilmaissut tahtonsa vain Mooseksen kautta ?


Psalmi

Anonyymi kirjoitti...

Minua kiinnostaa tässä koko keskustelussa eniten se, että mielestäni Kankaanniemen kirjoitus ja ylipäätään eksegetiikka tuo käytännöllisemmän otteen arkipäivän kristillisyyteen. Siis juuri siihen, jota helluntai-isät ja muut väkevät tahot tahto(i)vat painottaa. Ja toisaalta paljastaa rehellisesti joitain luutuneita käsityksiä jos ei nyt vääriksi niin ainakin kyseenalaisiksi. Painotan, ettei minulla ole tässä meneillään mikään katkera kampanja ketään kohtaan ja omaan seurakuntaankin on ihan ok suhteet, mutta noin niin kuin yleisesti ottaen jutustelen.

Joidenkin harmonisointien kanssa on varmasti oleellista painiskella, mutta itse saan eniten niistä uusista näkökulmista, joita eksegeettinen pohdiskelu saa aikaan suhtautumisessa joihinkin vanhoihin tuttuihin vapaakristillisiin dogmeihin, kiveenhakkauksen asteesta välittämättä. Lisäksi olen jonkin verran vääntänyt ihan pesunkestävien (ap)ateistien kanssa, ja näihin keskusteluihin saa aivan uusia työkaluja, jos mieli on virittynyt jollekin muulle kuin 100% fundis ja ylpeä siitä-taajudelle. Itse asiassa kiihkeillä ateisteilla ja uskovilla on aika paljon yhteistä Raamatun tulkinnassa. Näkökulmat ovat yhtä ahtaat, mutta asiaa tarkastellaan vain eri poteroista. Todella hedelmällinen lähtökohta.

sampio kirjoitti...

Niin, ja edellinen anonyymi veisti siis nimimerkiltä sampio.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Psalmi kirjoittaa:
"Koska Raamatun arvovalta ei mitenkään vähene tyylistä, tai kerrontatavasta johtuvista epätarkkuuksista, voimme me pitää Raamattua Jumalan Sanana..."

Matti kommentoi:
;-) ;-) ;-) Jokin aika sitten eräs helluntaipastori, oliko hän ruumiissaan vai ei, sitä en tiedä, kirjoitti saman ajatuksen ja aiheutti mm. nimimerkki Psalmissa ja muissa huolestuneisuutta. Pitäisikö tästä nyt siis huolestua?

Julle kirjoitti...

Psalmista sanoi: Kyllähän ihmeteot ovat aina uskoa vahvistavia myös uskovaisille, mutta ei usko ole todisteista riippuvainen, vaan pikemminkin päinvastoin. Jeesus ei voinut tehdä ihme tekoja siellä missä ei ollut uskoa.

Tämähän on perinteinen vähän sinnepäin heitto Raamatusta. "Varmassa Sanassa" Matt. 13:58 sanotaan, että "Ja koska he eivät uskoneet häneen, hän ei tehnyt siellä montakaan voimatekoa".

Ilmeisesti muistelemassasi/lainaamassasi (?) ei siis viitata siihen, ettei Jeesus olisi VOINUT tehdä ihmetekoja, vaan sanotaan, että hän ei tehnyt MONTAKAAN niitä.

Eli tuon perusteella väitteesi, että todisteet olisivat riippuvaisia uskosta (tai sen määrästä: oma lisäykseni), ei vakuuta?

Anonyymi kirjoitti...

Kankaanniemelle


Se mitä kirjoitit tuolla ylempänä oli mielestäni hyvin kirjoitettu. Se puki sanoiksi ne ajatukset, jotka minulla itsellänikin on ollut ja joita olen monesti selitellyt keskustellessani Raamatun epätarkkuuksista. En olisi koskaan osannut itse ilmaista asiaa noin täydellisen tyhjentävästi.


”Näin tulee siis historiaa käsitellä historiana, runoutta runoutena, hyperbolat ja vertauskuvat hyperbolina ja vertauskuvina, yleistykset ja pyöristykset juuri sellaisina ja niin edelleen.. Tulee huomioida erot Raamatun ja meidän aikamme kirjallisten tyylikeinojen välillä. Esimerkiksi eikronologinen kerrontatapa ja epätarkat lainaukset olivat tavanmukaisia ja hyväksyttäviä eivätkä vastoin odotuksia noina aikoina. Tämän vuoksi meidän ei tule pitää näitä asioita virheinä, kun törmäämme niihin Raamatun kirjoittajilla. Virheenä ei voida pitää sitä, että tietynlainen täydellinen tarkkuus, johon ei ole pyritty ja jota ei ole odotettu, on jäänyt saavuttamatta. Virheettömyys ei merkitse modernien mittapuiden mukaista absoluuttista täsmällisyyttä. Raamattu on virheetön siinä merkityksessä, että sen väitteet ovat luotettavia ja tavoittavat totuuden juuri siinä määrin kuin mihin kirjoittajat fokusoiden tähtäsivät.”


Tämä on siis Raamatun luonne ja tämä se pitikin olla, eikä minulla ole tuohon kirjoitukseesi muuta sanomista, kuin ”eimen”. Joku voi olla sitä mieltä, että Raamattu on konemaisen tarkkaa tekstiä viimeistä pilkkua myöden, enkä halua siinä kenenkään uskoa horjuttaa, mutta tuo yllä oleva kirjoitus huomioiden, voin ainakin itse täysin vapaana ja hyvillä mielin sanoa, että Raamattu ON Jumalan Sanaa ja lisään vielä, että tuon kirjoituksen ansiosta sen arvo jopa nousi minun silmissäni, koska joku puki ajatukseni / pohdintani sanoiksi. Joten kiitos Matille : ) Tämä nyt vain rohkaisuna ja palautteena, että jokainen meistä voisi ymmärtää kuinka tärkeää ja arvokasta työtä Matti tekee sillä paikassa, johon Jumala on hänet kutsunut.


Kritiikki jota olen osoittanut (toivottavasti rakentavasti) on kohdistunut lähinnä ilmaisutapaan ja siihen, mitä Matti kirjoitti Josefuksesta. Moni lukija joutui miettimään sitä, että mitä Kankaanniemi ihan oikeasti itse ajattelee Raamatun asemasta Jumalan Sanana. Matti vastaa tähän, että Jos helluntaiseurakunnan pastori kirjoittaa kaksi artikkelia otsikoilla ”Sanan arvovalta ei kaadu epätarkuksiin” ja ”Raamatun arvovalta perustuu Kristukseen”, eikö hänen suhtautumisensa Raamatun arvovaltaan ole melko selvä? Psalmi vastaa, että valitettavasti se ei tullut selväksi, koska samassa kirjoituksessa viitataan Raamatun ulkopuoliseen aineistoon ja jäädään miettimään, kuka lopulta oli oikeassa, Josefus, vaiko Luukas. Tuossa ei ole kysymys enää pienestä epätarkkuudesta, tai kirjoitus tyylistä, enkä mahduta sitä enää tuolla ylempänä olevaan hienoon analyysiin Raamatun luonteesta.


Rauha sinulle!


Psalmi

Anonyymi kirjoitti...

Jullelle


En tosiaan väitä, etteikö Jeesus VOISISI tehdä ihan mitä Hän tahtoo. Ei meidän epäuskomme ole siinä mielessä este Jumalan toiminalle, mutta rohkenen kuitenkin väittää, että olet lievissä vaikeuksissa Raamatun tulkinnoissasi, jos väität, että uskoa ei voi sitoa Jumalan toimintaan. Joku tuntematon kirjoitti, että ilman uskoa on mahdoton olla otollinen Jumalalle. Huomaamme monin paikoin, että usko ja ihmeet liittyivät erottamattomasti toisiinsa ja Jeesus monesti, jopa koetteli ihmisten uskoa, ennen kuin teki ihmeitä. Hän myös nuhteli epäuskosta ja kyseenalaistamisesta. Samoin huomaamme apostolien kohdalla. Paavali huomasi, että miehellä on uskoa ja hän käski miehen nousta ylös. Jaakob puolestaan oli sitä mieltä, että ilman uskoa on mahdotonta saada Jumalalta yhtään mitään. Kohta johon viittasin ja jossa Jeesus ei ”voinut” tehdä ihmeitä on myös selvä osoitus siitä, että ensin tulee usko ja sitten vasta ihmeet, vai etkö huomannut sitä syytä miksi Jeesus ei tehnyt ”montaa” ihmetekoa ? Syy oli epäusko.


Mikä muuten oli se asia, josta Jeesus antoi aina kaikkein parhaimman palautteen, kiitoksen ja jota Jeesus suorastaan ylisti ?


Epäusko ja kyseenalaistaminenko ?


Psalmi

Anonyymi kirjoitti...

Minusta on erittäin mielenkiintoista, että monille usko on edelleen sellainen elementti, jonka ylläpitäminen edellyttää, sekä uskottelua, että selittelyä ja ylipäätään uskon keinotekoista pönkittämistäkin mitä erilaisimmin keinoin. Juha Ketola totesi Ristitulta ohjelmassa jotenkin tähän tapaan: "aina on valittava uskoa puolustava vaihtoehto" ja vetosi kristillisen kirkon hengellisiin isiin, jotka ovat hänen mukaansa aina tätä periaatetta noudattaneet (Se on toki myönnettävä, että kristillisellä kirkolla on todellakin tämän metodin soveltamisessa pitkät perinteet). Samantyyppistä ajatusmaailmaa näytti edustavan myös Leif Nummela, jonka raamattunäkemys näytti nousevan hänen jumalakäsityksestään (Jumala on täydellinen, siksipä Raamatussa ei voi olla virheitä).
Leif Nummela kertoi myös, ensimmäisessä aihetta käsitellyssä Ristintulta ohjelmassa, ettei se ole virhe kun Raamatussa puhutaan maan neljästä kulmasta, tai auringon nousemisesta ja laskemisesta. Hänen mukaansa: "aina on tiedetty, ettei se nouse ja laske" (noin 45min kohdalta eteenpäin). Väite on sinänsä hupaisa, sillä asiaa ei todellakaan ole aina tiedetty, eikä se ole aina ollut kristilliselle kirkolle mitenkään itsestään selvä asia. Vasta vähän reilut 400 vuotta, on ihmiskunta ylipäätään ymmärtänyt, ettei maa ole maailmankaikkeuden keskipiste. Minusta on täysin kiistatonta, että sekä Raamatun alkuperäiset kirjoittajat (enkä nyt tarkoita Jumalaa), että sen ensimmäiset lukijat, pitivät niin Raamatun puhetta maan neljästä kulmasta, kuin sen tekstejä auringon nousuista ja laskuistakin, täysin totuudellisina ja virheettöminä kuvauksina siitä miten asiat todellisuudessa ovat. Nyt, armon vuonna 2010, sekä Leif Nummela, että vuonna 1978 laadittu Chicagon julkilausuma, joutuvat molemmat selittämään Raamatun erehtymättömyyttä korostavaa oppia sanomalla ettei tässä siis ole kyseessä suinkaan Raamattuun putkahtanut virhe, vaan kyse on vain kansankielisestä tavasta muotoilla asia, tai runoudesta, jossa totuusmääritelmä on laveampi kuin historiankuvauksessa. Mistä se johtuu? Se joutuu vain yksinkertaisesti siitä, että menneinä vuosisatoina oli joukko tiedemiehiä ja tutkijoita, jotka eivät pitäneet Raamattua tieteellisesti erehtymättömänä ilmoituksena, vaan luottivat Raamatun ilmoituksen sijaan enemmän omiin havaintoihinsa, päätelmiinsä ja tutkimustuloksiinsa. Se, että Chicagon julkilausumakin joutuu toteamaan pitkän rivin seikkoja joita erehtymättömyys ei koske, on yksinomaan näiden kovapäisten tieteentekijöiden ansiota.


Ystävällisin terveisin, nimimerkki: "Kiitos Kopernikus, Galilei ja kumppanit"

Julle kirjoitti...

Psalmille vielä uskon ja todisteiden kytkystä: Nämä tuntemattoman sanomiset ja "monin paikoin" -viittaukset ovat hieman yhtä epämääräisiä kuin aiempi epätarkka lainauksesi Matteuksesta.

Usko liittyy myös tuossa Matteuksen kohdassa uskoon Kristukseen Jumalana, eikä siihen, että uskooko joku Jeesuksen voivan tehdä ihmeitä tai uskooko joku Jumalan ihmeiden olevan mahdollisia.

Jeesus teki tuossakin kohdassa/tilanteessa monta ihmettä, mutta ihmiset eivät silti uskoneet - joten mitäs Hän sitten helmiä sioille hyysäämään.

Evidenssistä ja sen käyttötaidosta puheen ollen Apostolien teoissa ensimmäisiä seurakunnan palvelijoita/diakoneja valitessa eräänä perusteena hyvä "väittelytaito" - plus tietysti Pyhän Hengen täyteys :)

Anonyymi kirjoitti...

Jullelle


Kohta, jota lainasin Matteuksen evankeliumista puhuu epäuskon vaikutuksesta Jumalan toimintaan. Koko Raamatun ilmoitus vahvistaa tätä logiikkaa ja siksi ei ole väärin käyttää sanontaa monin paikoin, koska asia on niin selvästi esillä Jeesuksen toiminnassa ja siinä mitä Apostolit ovat meille kirjoittaneet. Kun keskustelua käydään kahden kasvaneen uskovaisen välillä, yleensä riittää se, että viittaa johonkin Raamatun hengen, tai logiikan mukaiseen ajatukseen, eikä aina tarvitse olla selittämässä ja perustelemassa yksinkertaisia asioita jae jakeelta. Tuntemattomaksi nimeämäni henkilö on todennäköisesti Barnabas, näin olen asian tutkinut, vaikka täyttä varmuutta asiasta ei kenelläkään olekaan.


Mitä tulee itse aiheeseen, niin et ilmeisesti ymmärtänyt sitä, mitä pyrin sinulle tuomaan esiin aiemmassa viestissäni, koska vieläkin erottelet uskon Jumalaan ja uskon siihen mitä Hän puhui ja puhuu. Ihmiset, jotka eivät ottaneet vastaan Hänen sanojaan, eivät myöskään uskoneet Häneen, eikä tilanne tänä päivänä ole syvimmässä merkityksessään muuttunut miksikään. Edelleen usko Jumalan Sanaan ja usko Jumalaan kulkevat käsikädessä. Usko, josta me nyt puhumme ei ole sama asia, kuin tieto, jonka saamme näytön pohjalta. Usko on elävää uskoa, joka vaikuttaa meissä rakkauden kautta. Usko on myös lahja, jonka Jumala on Sanansa kautta meissä saanut aikaan, koska Sanassa on Henki ja elämä. Olemme saaneet alkumme, eli syntyneet Jumalan ELÄVÄN ja pysyvän Sanan kautta. Tässä on sinun uskosi alku ja juuri… Jumalan Sana.


Me emme tarvitse Jumalan Sanan rinnalle mitään muuta aineistoa uskoamme tukemiseen. Pelkkä Jumalan Sana riittää, koska sen kautta Jumala pääsee meille puhumaan. Sen kautta me saamme kuulla niitä samoja uskoa synnyttäviä Sanoja, jotka jo Jeesuksen aikana synnyttivät uskoa. Mitään todellista uskoa ei synny ilman Jumalan Sanaa. Ihminen itse ei voi saada aikaan uskoa, vaan Pyhä Henki synnyttää meissä uskon Kristukseen sanan välityksellä ja Sanan välityksellä Hän myös ylläpitää uskoamme. Pyhä Henki on sanan lukemisessa läsnä syventäen ja vahvistaen meidän uskoamme.


Jumala toimii suhteessa ihmiseen aina Sanan kautta, siksi Pyhän Hengen työ on Sanaan yhdistynyttä työtä. Pyhä Henki käyttää Sanaa, joten Sana on Pyhän Hengen toiminnan väline, emmekä ole Pyhän Hengen kanssa kosketuksissa ilman Sanaa tai Sanan ulkopuolella. On tärkeää ymmärtää mistä usko saa alkunsa, mikä sitä ylläpitää ja miten Pyhä Henki ja Jumalan Sana toimivat yhdessä. Raamattu puhuu myös rakkauden kautta vaikuttavasta uskosta. Julle voi vaikka kotiläksynään tutkia, että mitä on rakkaus Jumalaan ja liittyykö kenties usko, Sana ja rakkaus toisiinsa : ) )


Psalmi

Julle kirjoitti...

Kirjoittelemme ilmeisesti hieman toistemme ohi, mutta kiitos läksyistä.

Jään niitä tekemään :)

Anonyymi kirjoitti...

Ok Julle


Minulla on ”kotiläksynä” Ilmestykirja, josta valmistelen kolmentunnin luentoa. Huoh… ;-)



Psalmi

Neuvos kirjoitti...

Jullelle:

Miten voi puhua toisen "ohi"?

Ymmärsin että sinä kirjoitit Psalmille ja hän sinulle.

Ettekö te silloin puhuneet toisillenne ettekä "ohi"?

Minusta tällaiset "ohi" -kommentit ovat aika "ohuita" argumentteja. Jos toinen vastaa perustellen, niin on syytä perustella miksi perustelut eivät ole perusteltuja.

Ystävällisin terveisin



V. Alttari

Julle kirjoitti...

Psalmille: Aihe sama: tulostin juuri 99 A4-sivuisen Ilmestyskirjan petoja ja pedon merkkiä skannaavan kässärin viimeiseen oikolukuun - ja palautus on tiistaina :)

Alttarille: Kirjoittelu ja puhuminen toistensa ohi on yleistä - ainakin tunteen tasolla. Mulle tuli tunne, että kirjoitamme Psalmin kanssa omia juttujamme osittain samoilla sanoilla, mutta eri sisällöillä ja tarkoituksilla - emmekä kohtaa.

Am Israel Chai :)

Anonyymi kirjoitti...

Hei,
Olisi mukava, jos safarilla palattaisiin tähän keskusteluun ottamalla vaikka kuukauden kirjaksi Petri Mäkilän ja Pasi Turusen toimittama "Jumalan Sana - Inspiroitu ja erehtymätön" -kirja (Kuva ja Sana, 2010).

Kirjan toimittajien alkusanoissa (s. 7) kirjoitetaan seuraavaa: "...Helluntaiherätyksen puolella virisi vilkas ja aika ajoin tunteikas keskustelu RV-lehden julkaistua Chicagon julkilausumaa kriittisesti tarkastelleen artikkein "Sanan arvovalta eri kaadu epätarkkuuksiin" (10.2.2010).

"Näissä viimeksi mainituissa tunnelmissa heräsi ajatus tästä käsillä olevasta kirjasta..."

Turunen on näin osaltaan jatkanut tätä tämän kirjoituksen kommenttipalstallakin jatkamaansa keskustelua kirjan muodossa.

Nyt olisi mukava, jos safari vastaisi huutoon ja keskustelu voisi näin ollen jatkua.

Julle kirjoitti...

No, lähdetään tästä? Kirja-arvioni viikon 4/11 Ristin Voitossa:

Onko Jumala todella sanonut?

Ei mitään uutta auringon alla, sillä otsikon jo paratiisissa kuultu Jumalan Sanaan kohdistunut epäily haastaa kristittyjä tänäkin päivänä. Kirjassa tähän haasteeseen vastaa nimekäs joukko luterilaisia, vapaakirkollisia ja helluntailaisia pastoreita, raamatunopettajia ja teologeja.

Hyvä johdanto aiheeseen on Hannu Vuorisen aloitusartikkeli. Raamatun arvovalta riippuu siitä, mikä seuraavista kolmesta vaihtoehdosta valitaan: Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa, Raamatussa on myös Jumalan Sanaa tai Raamattu on kokonaan ihmisen sanaa. Kiinnostava ajatus oli se, että Raamatun arvovaltaa voisi lisätä tekstiä selittävien saarnojen yleistyminen aihejohtoisten sijaan.

Pasi Turunen toteaa Raamatun tekstikritiikin olevan pitkälti akateemisen tutkimuksen pilkunviilausta, joka ei kosketa tavallista lukijaa tai vaikuta pelastussanomaan. Entisen ja nykyisen raamattukritiikin ero ei ole siinä, että olisi löydetty uusia virheitä ja ristiriitoja, vaan tutkijoiden asenne jo muinoin todettuihin ristiriitoihin on muuttunut.

Turusen ajatuksia tukee Tapio Puolimatkan artikkeli ”Moderni raamattukritiikki läpivalaisussa”. Se on kirjan hykerryttävintä luettavaa ja nostaa varmasti virneen jokaisen erehtymättömyyttä puolustavan maallikon kasvoille.

Erehtymättömyyteen liittyen Juha Ahvio tekee olennaisen kysymyksen: Kuka määrittelee Raamatun luotettavuuden? Hän näkee, että nykyisin tutkijan ”vakavasti otettavuuteen” kuuluu Raamatun virheettömyyden ja inspiraation epäileminen. Maallistunut kansa eli enemmistö kristityistä nielee nämä epäilyt tosina. Petri Mäkilä toteaakin, että ongelmia aiheuttaa se, että kaikki puhuvat Raamatusta, mutta vain harvat lukevat sitä.

Raamatunpaikkojen loputon peräkkäin viljely eli ”saarnaajateologia” teki tekstistä välillä raskasta lukea. Kirjassa on vain vähän vierasperäistä sanastoa, teologista ”murretta”, jonka kristillisen kirjan piskuinen lukijalauma yleensä kokee raskaaksi.

Kirjassa on trendikkäästi ”sisältää myös”-osuus: Raamatun lukuohjelma sekä Raamatun virheettömyyttä paaluttava Chigacon julkilausuman suomennos. Niitä enemmän kaipaisi käytännön avuja ja esimerkkejä ristiriitojen ratkaisuun, vaikka osa artikkeleista niitä tarjoaakin. Kirja myös yllätti, sillä mieleeni jäi vain yksi tekstiin jäänyt virhe sivulla 179.

Toimittajien kohderyhmäksi ilmoittama ”maallikot ja hieman vaativammat lukijat” on oikea, sillä teologit tuntevat kirjan sisällön sitä lukematta. Tässä mielessä kirja onnistuu missiossaan hyvin. Haastankin kaikkia itseään ajattelevina pitäviä kristittyjä tutustumaan kirjaan.

Kirjan ansioista huolimatta on kaikkien ”raamattuinsinöörien” hyvä huomioida Turusen muistutus siitä, että ihmiset eivät pelastu uskomalla Raamatun inspiraatioon ja erehtymättömyyteen, vaan turvautumalla Jeesukseen.

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos Julle! Hyvä tiivistelmä kirjasta.

jussipaita64 kirjoitti...

Terveiset Kokkolasta!

Muistetaan hengittää...
Vaan kun siihen ei anneta mahdollisuutta. Yritän omalta osaltani purkaa kolmannen polven helluntailaisena ristiriitaa helluntaiolevaisuuden ja reaalitodellisuuden välillä.

Yli neljä vuosikymmentä helluntaissa kasvaneena opportunistina voimat ovat nyt loppuneet. En jaksa taistella tuulimyllyjä vastaan.

3.3.2011 jätän seurakuntaani eroilmoituksen. Sitä ennen seuraa sarja keskusteluja srk:n isoisten kanssa. Kehitykseni ihmisenä ja kristittynä on umpikujassa. Eikä opillinen umpikuja ole niistä vähin.

Jatkakaa te oppineet ystäväni muutosprosessia sisältä käsin. Minulla on liian heikot kädet sitä tehdä. Ja hartiat ovat liian kapeat näille foorumeille.

Te olette moneen kertaan kruunattuja liberaaliteologeja, minä ainainen valittaja, josta tuli hankkiutua eroon.

Tulevaisuus on hämärän peitossa, mutta silti Jumalan kämmenellä on hyvä olla.

Veli-Pekka Mäntyharju a/k/a jussipaita64, Kokkola, Finland

Anonyymi kirjoitti...

Veli-Pekka,
hyvää ystävänpäivää!

Rukoilen, että tämä vuosi voisi olla sinulle levon aikaa.

Siis siunattua lepoa!

Jenni

Julle kirjoitti...

JP64: Olen usein sanonut, että Jumalalla ei varmaan niinkään ole ongelma menettää kirkkokuntia tai herätysliikkeitä, vaan niiden jäseniä.

Toivon, että etsit ja pidät jonkun yhteyden sopivaan yhteisöön.