maanantai 16. heinäkuuta 2007

5 Moos. 32:8

Viikon kysymys kaikille teologisesti valveutuneille: Mikä mahtaa olla tarina sen taustalla, että uusin kirkkoraamattumme on päätynyt 5 Moos. 32:8 kohdalla tällaiseen käännökseen? Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. MT loppuu בני ישראל, LXX αγγελων θεου ja satunnaisesti valituista versioista löytyy mm. tällaisia käännöksiä: When the Most High gave to the nations their inheritance, when he divided mankind, he fixed the borders of the peoples according to the number of the sons of God. (ESV) When the Most High gave the nations their inheritance, when he divided up humankind, he set the boundaries of the peoples, according to the number of the heavenly assembly. (NET) Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan. (KR 33) Als der Allerhöchste den Heiden ihr Erbe austeilte, als er die Menschenkinder voneinander schied, da setzte er die Grenzen der Völker fest nach der Zahl der Kinder Israels. (Schlachter) När den Högste gav arvslotter åt folken, när han spred ut människors barn, då utstakade han gränserna för folken efter antalet av Israels barn. (Folkbibeln) Quand le Très-Haut donna aux nations leur patrimoine, quand il sépara les humains, il fixa le territoire des peuples suivant le nombre des fils d'Israël. (TOB) Mistä siis kirkon käännöskomitea on keksinyt, että Korkein jakoi kullekin kansalle "oman jumalan"? Vai onko tässä nyt kyseessä kouluesimerkki siitä, mitä "dynaaminen käännös" parhaimmillaan (pahimmillaan?) tarkoittaa?

15 kommenttia:

Esa Hyvönen kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Esa Hyvönen kirjoitti...

Näyttäisi siltä, että Kirkollisraamattu 1993 kääntäjät seuraavat Septuagintan lukutapaa "angelloon theou". Tekstikriittiset syyt tämän lukutavan omaksumiseen käännöksessä ovat historiallisesti painavat:

Käsikirjoitukselliset syyt

1) Qumranin fragmentissa 4 Q lukee "benei el/elihim", jonka käännöstä Septuaginta seuraa.

2) Osa syyriankielisistä käsikirjoituksista seuraa tätä käsikirjoitusta.

3) Odean kantikkeli seuraa Septuagintaa luonnollisesti.

4)Ebioniitti Symmankuksen versio, joka on yksi kolumni Origeneksen Hexaplassa, seuraa Septuagintaa.

Sisäiset syyt

Masoreettien teksti Mooseksen laulusta Deuteronomissa 32 on siistitty teologisista ongelmista, jossa "benei el" on vaihdettu benei Jishrael". Tästä syystä uuden Kirkkoraamatun kääntäjät ovat valinneet sekä antiikkisemman että teologisesti vaikeamman lukutavan.

Kääntäjälle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin valita tämä teologisesti jännitteiseltä vaikuttava teksti. Tässä on osoitus, että Deuteronomissa on jäänteitä henoteistisestä jumalakuvasta.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Genesis 6:2 käyttää samaa ilmaisua "beni ha-elohim", joka ainakin 38-kaliiperisessa on suomennettu "kirjaimellisesti" Jumalan pojat.

Esa Hyvönen kirjoitti...

Tunnen joitakin kääntäjiä tuosta NET käännöksen parista. He näyttävät tehneet teologisen kompromissin valinnallaan "heavenly assembly".

Tämänkaltainen evankelinen raamatunkäännösprojekti näyttää joskus pyrkivän harmonisointiin.

DrMark kirjoitti...

En ole ihan varma, ymmärsinkö Esan kommentin. Kysymykseni koski siis sitä, miksi KR kertoo Jumalan asettaneet kullekin kansalle "oman jumalan".

Ymmärrän kyllä sen, että eri teksteissä on erilaisia ilmaisuja. Sen sijaan se, että masoreetit olisivat siistineet tekstiä "teologisista ongelmista" kuulostaa kyllä aika vähän kaukaa haetulta, varsinkin kun tietää kaikki ne "ongelmat", joihin ei ole lainkaan koskettu (mm. tuo Gen 6:2-4, johon Mattikin viittaa).

Vai lienevätkö he jättäneet loput ongelmat tämän päivän kääntäjille? :-)

Esa Hyvönen kirjoitti...

Luulin ymmärtäneeni kysymyksesi, mutta näyttää siltä, että vastaukseni oli liian suppea, jotta ymmärtäisit minua. Uusi yritys.

Uuden Kirkkoraamatun käännös pohjautuu melko varmasti jakeiden 37-43 sisältöön, jossa puhutaan kansallisista jumalista vs. Korkein Jumala. Jakeen 39 rinnalla jae 8 osoittautuu ironiaksi, jota masoreetit eivät ymmärtäneet:

"Näettehän nyt: minä olen ainoa,
ei ole muuta jumalaa minun rinnallani."

Tekstin tähtäyspiste on kertoa yhden ja ainoan Jumalan olemassa olo henoteismin keskellä.

Johtuen todennäköisestä väärin ymmärtämisestä masoreetit sovelsivat jakeisiin 8 ja 37-43 teologista silottelua. Tämä tulee ilmi verrattaessa Masoreettista tekstiä Septuagintaan ja 4Q Deut fragmenttiin. Jakeen 8 lisäksi, esimerkiksi, jakeessa 43 puhutaan kansojen jumalista: "Ja kumartakaa Hänen edessään, kaikki teidän jumalanne" (Septuaginta: "Jumalan pojat," joka taas on harmonisoitu Gen 6:2 kanssa). Muiden kaltaistensa esimerkkien valossa on hyvin todenäköistä, että masoreetit kokivat mainitut jakeet teologisesti ylitsepääsemättöminä.

DrMark kirjoitti...

Edelleenkään en ymmärrä tätä asiaa, mutta tunnustan, että vika on todennäköisesti minussa :-)

Minua siis ihmetytti, mistä suomalaiset kääntäjät saivat ajatuksen siitä, jumala asetti jokaiselle kansalle oman jumalan. Tämä ihmetytti toisaalta siksi, että en yhtäkkiä löytänyt yhtään vastaavanlaista käännöstä muilta kieliltä, vaikka otin täysin sattumanvaraisesti joukon käännöksiä (joista siteerasin vain osaa). Mistä siis suomalaiset kääntäjät ovat pääseet sellaisen gnosiksen jäljille, mitä muilla ei ole?

Ja toinen ihmettelyn aiheeni oli - ja on edelleen - se, miten esim. Septuagintan (minulla tosin ei ole koko LXX:n kriittistä kirjastoa hyllyssäni vaan ainoastaan Rahlfs) "according to the number of God's angels" tukee tuota "hän määräsi kansoille kullekin oman jumalan". (Ja sama pätee tuohon fragmenttiin 4Q37, josta en tosin löytänyt kuvaa mutta jossa sinun mukaasi puhutaan "Jumalan pojista".)

Lisäihmettelynä on se, että siinä missä UT:n kriittinen teksti on eklektinen, VT:n kohdalla on yleensä hyväksytty yksi teksti (MT), paitsi milloin siinä ei ole mitään järkeä tms. Koska en näe jaetta 8 valtavana ongelmana, en ymmärrä, miksi on lähdetty etsimään "alkuperäistä" tekstiä, varsinkin kun muille on yleensä kelvannut joko MT tai LXX.

Lopuksi vielä toistan teesini, että jos masoreetit olivat huolissaan tekstin teologisista ongelmista, he tekivät aika huonoa työtä niitä siloitellessaan...

Esa Hyvönen kirjoitti...

Anteeksi huolimattomuuteni.

En sanonut, että KR:n käännös olisi paras mahdollinen. Ymmärrän kuitenkin heidän ajatteluaan "omista jumalista" viitaten jakeen 8 vaikeuteen sekä jakeiden 37-43 asiayhteyden Jumala vs. kansojen jumalat asetteluun. Kommentoin myöhemmin tuota tekstikriittistä asettelua.

kristitty kirjoitti...

no Pentateukki on sellainen teos, että eksegeetit pohtivat teoksen pohjaa, lähdekirjallisuutta, puhuvat pappiskirjasta, Jahvestisesta kertomuksesta, Elohistisesta kertomuksesta, Pyhyyslaki,Liitonkirja, Deutoronomiun ja sen muodot.

On melko varmaa ja olen varma, että luomiskertomus ja syntiinlankeemuskertomukset ovat kirjoitetut siinä 3000 ekr.---400 ekr. välimaastossa, ensin on tarkasteltava kirjoitustaidon syntyä, sumerit keksivät ensin piirtää ja sitten tekivät kuvia.
Sumerit sitten kehittivät nuolenpääkirjoituksen ja sitten vasta alettiin egyptissä kehittämään hieroglyfikirjoitusta suunnilleen samoihin aikoihin kuin sumeritkin eli siinä 3000 ekr.Sumerien, mesopotamialainen vaikutus kuitenkin näkyy egyptiläisessä kirjoituksessa aivan alussa.
Toinen tekijä on aakkosten syntyminen, joka on kehittynyt muinais kanaanilaisessa yhteisössä ja sieltä levinnyt foinikiaan ja sitten etruskeille ja sitten kreikkalaisille ja sitten roomaan ja sitten meille. Aakkosten kehittyminen on saattanut alkaa jo 1900-1400 ekr. tienoilla.
Seemiläiset murteet ovat olleet heprea,moab,foinikia, kanaa,akkadia,arabia,elba, aramea, amurru,ugiritin kieli, etiopia . Nuo kielet ovat olleet jonkun peruskielen murteita ja noista yllä olevista kielistä on sitten kehittynyt oma laajempi kieli, peruskieltä ei kai kukaan taida nyt tällä hetkellä tietää.

Mooses kirjoitti ylös leiripaikan nimet ja käski moabissa israelilaisten kirjoittaa asioita ylös, pappi Esra kertoo, että hänellä oli mooseksen laki kirja ( 400-600 ekr. )Joakin oli löytänyt 600 ekr. lakikirjan , tai se tuotiin Joakille . Sitten kerrotaan Jahven sotien kirjasta ja Oikeamielisten kirjasta vanhassa testamentissa ja kerrotaan myös että kuninkaiden asioita pantiin ylös esim. israelin kuningasten historiaan muistiin ja Juudankin muistaakseni

Israelista on löytynyt Siloan ja Samariasta ja Lakisista 700-luvulla ekr. olevia kirjoitelmia ja 500-luvulta ekr.ja Siinailta on jo löytynyt kirjoitelmia joskus 1900 ekr. tai 1400 ekr., ( liittyvät aakkosten kehittelyyn )
Tällä tavalla siis huomaamme, että ensin täytyy olla kirjoitustaito, jotta luomiskertomuskin olisi voitu ylös pistää ja luomiskertomushan , siitä on hyvä kirjoitus espoon helluntaiseurakunnan yleisfoorumissa kohta perisynti ja perisynti II nimimerkki salomo

kristitty kirjoitti...

Pentateukki itse kertoo, että Mooses kirjoitti asioita ylös,Esralla oli Mooseksen lakikirja, Joakin oli saanut temppelistä löydetyn lakikirjan 600-luvulla ekr. Jahven sotien kirja on ollut ja Oikeamielisten kirja on ollut, Israelin kuningasten historiakirja ja Juudaan

Ei Pentateukki itse kerro, että on ollut joku Pappiskirja, Jahvistinen teos, Elohistinen teos, Liitonkirja, Pyhyyskirja, Deutoronomium ja sen muut muodot, nämä ovat teologien keksintöjä, kuvitelmia, että nämä olisivat lähdekirjallisuutta, arvellaan tekstistä käsin, että nuo kirjat olisivat olleet olemassa.
Alkuperäinen vanha testamentti on kirjoitettu kolmikulmaisilla heprean kirjaimilla ja vain nykyisin Samarialainen Pentateukki on kirjoitettu kolmikulmaisilla heprean kirjaimilla joka on olemassa nyt, Samarialaisten Pentateukin pohja on siis tämä.Ensin pitää osata kirjoittaa, ennekuin edes luomiskertomusta pystytään ylös pistämään, universumin ikä on alle 15 miljardia vuotta, 13.7 miljardia v, ja Raamattu , vanha testamentti on kirjoitettu varmasti ajalla 3000 ekr.---500 ekr.Siis luominen on tapahtunut paljon ennemmin.

kristitty kirjoitti...

minä epäilen että onko yleensä ollut mitään lähdekirjallisuutta josta käsin on kirjoitettu vanhaa testamentti, no ehkä on ollut ne kirjat joita vanha testamentti itse kertoo,Jahven sotien kirja, Oikeamielisten kirja, Esran mainitsema Mooseksen lakikirja, Israelin kuninkaiden hisrotian muistiinpanot ja Juudaan, Mooseksen sanotaan antaneen Moabissa selvitykset israelilaisille, kyllä käsittääkseni Mooses antoi jonkun dokumentin koska laissa ja määräyksissä oli niin paljon asiaa, ei kukaan voi muistaa laissa olevat asiat ulkoa, Mooses osasi kirjoittaa hepreaa ja egyptiä. Mooses on tullut Egyptistä Luvattuun maahan juuri Kaislameren kautta eli nykyisen Akabanlahden kautta, koska Luvatun maan rajakuvaukset vanhassa testamentissa kertovat siitä, että kaislameri on ollut nykyinen akabanlahti ja Shiihor joki on sama kuin Egyptin rajajoki, Egyptistä itään, eikä Shiihor -joki ole ollut Niilin sivujoki kuten helluntaipaimen Syväntö kirjassaan esittää. Muinainen Arabian kartta kertoo kahdesta Shiihor-joen nimestä, kieli siis muuttuu koko ajan, samoin on heprean kieli muuttunut, heprea on murre jostain peruskielestä joka on ollut siellä mesopotamialaisessa kulttuurissa
Terve helluntaikristitty.

kristitty kirjoitti...

Mun vanhassa testamentissa vuodelta 1992 5 Moos.32:8 sanotaan "Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin,hän määräsi kansojen asuinsijan ja kullekin oman jumalansa."
No tämä voidaan kääntää myös sanatarkasti: "Jumalan poikien luvun mukaan " tai voidaan kääntää myös "Jumalan enkelien luvun mukaan" tai voidaan kääntää myös " israelilaisten luvun mukaan "

Näin käsikirjoituksista voidaan katsoa tuota kohtaa, Qumran ja Septuaginta, ja osa Septuaginnan käsikirjoituksista ja vielä Hepreankielisen tekstin myöhempi lukutapa.

On muistettava, että esim. samarialaisten pentateukki on aika vanhasta heprealaisesta teksistä käännetty, koska se on kolmikulmaisilla kirjaimilla tuo samarialainen pentateukki tehty, neliömuoto tuli vasta kuvioon siinä 200 ekr. hepreaan, masoreetit elivät vasta 700-900 luvulla ns. Tiberian masoreetit ja sitten toiset idän masoreetit elivät siinä 200-800 luvulla ekr. ja muokkasivat sitten vokaaleita ja lisäsivät sivuu ja ylös ja laidoille omia merkintöjään ja korjasivat kirjanoppineena joitakin kohtia. Arameaa ei kovin paljon ole vanhassa testamentissa.

Septuaginta on tehty siten, että se saatiin valmiiksi vasta siinä 100 ekr. ja se pohjautuu useisiin tai yhteen alkuseptuagintaa, tai siis useisiin heprealaisiin teksteihin, samoin juutalaisten kanoon vanhan testamentin suhteen siis kun kanonisoitiin vanha testamentti joskus 100 jkr. niin tälläkin on oma esitekstimuoto ja samoin samarialaisten pentateukilla jonka perusta on ´melko vanha, saattaa olla jopa perusta siellä missä israelilla oli aikoinaan vain viisi lakikirjaa, mutta tästä ollaan epävarmoja, mutta samarian pentateukissa voi olla hyvin vanhaa juuri osa 4 mooseksen kirjasta ja sitten 5 mooses kokonaan, jopa sieltä asti kun koko israelilla oli vain viisi moosken kirjaa, laki, ennen valtakunnan hajoamista Juudaan ja pohjoiseen Israeliin, mutta ei tästä olla ihan varmoja.Mehä ajattelemme Codex L, ja pietarissakin on paljon samarialaisen pentateukin kopioita, mutta arvokkain kappale on itse samarialaisilla nykyäänkin.

kristitty kirjoitti...

Septuaginta ei suinkaan ole ihan varma kokonaisuus, koska eräät osat ovat lyhyitä, kuten Jeremian kirja joka on 1/8 lyhempi kuin masoreettien käänös ja Danielin kirja Septuagintassa on ikäänkuin heprealaisen tekstin parafraasia.
Ja Jobin kirja on myös 1/6 osaa lyhyempi heprealaisesta tekstistä.

Samarialainen Pentateukki taas poikkeaa masoreettien tekstistä niinkin paljon kuin 6000 kohdassa mutta silti yhtyy noin 1900 osassa Septuagintaan, tällä tavalla huomaamme, että ei nyt ole kovin kummajainen jos jotakin kohtaa joudutaan pohtimaan
Lisäksi vanha testamentti itse kertoo Profeetoista jotka söivät peräti kirjakääröjä.

Matti Kankaanniemi kirjoitti...

Kristitylle:

Kehottaisin kirjoittamaan tarkasti alustuksen pohjalta eli nimenomaan 5. Moos 32:8:aa silmällä pitäen. Tekstilaitosten historia on sinällään tärkeää mutta oletamme varmasti kaikki kohdan käännöstä kommentoivien hallitsevan sen ainakin pääpiirteissään.

Logos kirjoitti...

Todellinen jännite kohtaan tulee,kun otetaan jae 9 mukaan! Tällöin selviää,että Jahve eli kristittyjen Herra on alisteinen Jumala Korkeimalle,joka on perinnönjakaja ja Jahve vain YKSI perinön saajista. Hän on saanut hallittavakseen vain Juudan. Muille kansoille on selvästi joku muu jumala, mikä ilmene sanamuodossa 'perinnöiksi'.